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御巣鷹山事故ゲストブック過去ログ7

御巣鷹山ゲストブックの書き込みログです。書き込みを消去したいという方はご連絡ください。


[656] Re:TAKAN測定の素朴な疑問です。

まず、TAKANでなくTACAN(TACtical Air Navigation susyem)。

>1.機体をバンクさせ、現場を見ながら上空を通過した瞬間に計器を読む。
>2.1と同じく上空を通過した瞬間に何らかの「ボタン」で計器の数値を固定して、
>その数字を読む。

もちろん”1”の方法です。
[649]にも書きましたが、計器表示についてはこちらを参照してください。
http://www.geocities.com/TimesSquare/Corridor/9223/tacanpic.jpg
左のAがオンコースの状態です。
縦の針が中央になるようにダイアルを回してコースを設定します。
これはダイアルを回すのを止めれば、コースの数値はそこで固定されます。
距離情報の数値は固定できません。

この場合、計測は一人ででもできますが、もちろん二人に比べれば負担が増えます。
大部分の基本的な計器の操作方法や機能は軍も民間も同じですので、多分以下の方法だと思います。
F-4EJの場合、まず炎に向かって飛び、後席のパイロットがTACAN測定を開始します。
後席はダイアルを回し続けて、縦の針が常に中央になるようにし、距離情報の数値の変化に注意する。
前席から「今直上です」と合図がきたら、その瞬間の距離情報とコースの数値を読む。
2回目からはそのコースに乗って接近して、誤差を修正する。
以下これを繰り返す。

まあこんな感じだと思います。
これは通常のVOR(TACAN)局上での待機旋回飛行に入るのと、
ほぼ同じ手順です。

00/01/22(土) 07:41 lakes


[654] TAKAN測定の素朴な疑問です。

みなさんこんばんは。
しつこい質問で恐縮ですが、どなたか以下の点を御教授願えればと思います。

基礎的な質問ですが、TAKAN測定とは、実際どのように行なったのでしょう?
私のイメージとしては、F4EJ等固定翼は、
1.機体をバンクさせ、現場を見ながら上空を通過した瞬間に計器を読む。
2.1と同じく上空を通過した瞬間に何らかの「ボタン」で計器の数値を固定して、そ の数字を読む。
F4EJは複座ですから前後席で「3・2・1・NOW」とか掛け声を掛けて合って
一人が現場を見て、一人が計器を読むとか「ボタン」押すとか、そんな感じでイメージを持っていたのですが‥。
回転翼の場合、朝日新聞社の「日航ジャンボ墜落」で少し紹介されてますね。

前から思っているのですが、当夜のF4EJにしてみれば、すぐ後から救難のV―107が到着すると考えた場合、これを誘導出来る範囲を特定すれば任務完了と判断した可能性もあると思えるのですが。

それと、朝日新聞社の「ちよどり」が羽田のTAKANを使用して現場をヒットさせているのに対し、F4EJの後に到着したV―107が横田TAKANを使用して誤差を出しているのは気になりますね。

PS:SEEさんへ
   地図の件、御教授ありがとうございました。

00/01/21(金) 00:51 埼玉県民


[653] Re:Re:SEEさんへ

SEEさんへ
>あと現場の特定については、航空機の位置(高さ)からDMEのアンテナまでの
>距離を測るので、直線距離とは、少し違うと思うのですが。

上空でのTACAN測定値が35.5nm(1nm=1,852km)の場合、地上での距離との誤差は、

高度6,000ftMSL(三国山1,813m)では35.48nmで誤差0.02nm(37m)。

高度10,000ftMSL(3,000m)では35.46nmで誤差0.04nm(74m)です。

確かに「少し」違いますね。
(ちなみにB747の全長は70.7mです。)


>アンテナの正確な設置場所くらいは、自衛隊にも資料があると推測しています。
TACAN、VOR/DMEやILS、NDBや空港灯火等の航法援助施設の位置は、
パイロットの使用するチャートに全て明記されています。
チャートは市販されています。自衛隊は自前の資料を使っていると思いますが。

00/01/20(木) 19:04 lakes


[652] 災害時の連絡体制について

はじめまして、初書き込みさせていただきます。

lakesさんの書き込みと、以前、何かの記事で読んだことがあるのですが、
自衛隊のヘリパイロットは、当夜、必死で地上の警察車両を誘導しようと
試みた事があると記憶しています。

これは、後の阪神大震災でも問題になりましたが、当時の自衛隊・消防・警察・
運輸省、群馬県警(もしくは他県警)と墜落位置情報について各機関がスムーズ
に連絡が取れたとはとても思えません。もしかしたら、空自の救難ヘリから、
地上の陸自の救援隊にすら、満足に連絡が取れないのではないかと推察したりもしました。 

この辺りの初動体制と連絡用の無線機器の周波数管理について詳しい方がいらっしゃいましたら、教えていただきたいと思います。

最後に初歩的な質問なのですが、キャビン・プレッシャーはフライトレコーダに
記録はされないのでしょうか?

00/01/20(木) 16:34 通りすがりです。


[651] 失礼ですが、まとめてレスします

群馬ABLさんへ
>こちらこそ文意をよく読まずに投稿して失礼しました。
こちらこそすいません。文章を書くのは苦手なものでして。
これからも宜しくお願いします。


一般市民さんへ
>他の説を提起されない方々に・・・
>ここで論議を重ね何かしらの結論を導き出そう、というのは・・・
良く分かりました。
ただ報告書関係の問題提起が少ないのは報告書またはそのコピーを持っている人の
絶対数が少ないという事もあると思うのです。(現に私も持っていません。)

個人々ばらばらで、いきあたりばったりの水掛け論に終始している図というのは、
それこそ政府の思うツボなんですね。(こういう事言うのはマズかったかな)
一般市民さんの仰るように、ある意図を持って事に当たるには、それなりの組織というか、
人のネットワークを作らないとだめなんですね。
これに似たことは以前にも書いたと思います。
そういう時期に来てるのかもしれません。


SUZANさん、SEEさんへ
>●どうも最近ハイレベルな航空関係の書き込みが・・・ちょっと書き込み辛いものに見える
>●一般の方にもわかりやすいように書いたり、なるべく専門用語は避けるなどの工夫も
そういう事でこの事故に関心を持ってもらえなくなったりするのは、避けたいと思いますし、
私などその元締めみたいなもので少し反省しています。
疑問点があれば、答えられるものであれば、極力協力させてもらいます。

ただ、私が専門用語(のようなもの)を使うのは、それを説明するためには「どうしても必要」だから
使っているというところもあるんですね。専門用語を使わずにわかりやすく説明しようとしたら、
スレッドがいくつあっても足りないという場合もあるんです。
仰る通り、そろそろ棲み分けを考える時期でしょうね。


ROMされているビギナー?の皆さんへ
どうも説教臭くなってしまいますが、この事件については、事実関係を正しく把握するだけでも
航空関係や自衛隊、政府、日航、ボーイング社等について、それなりの知識を要求されると思います。
はっきり言ってメンドクサイです。(私だって何もかも知っている訳ではありません。というか殆ど
知りません。)しかし、自分が何を目的としてこの事件に関わって行きたいのかという事さえ自覚して
いれば、自ずと知識なんてものは付いてくるものです。要はヤル気です。がんばってください。

00/01/19(水) 23:32 lakes


[649] Re:TACANについて再考<2>

--TACANには5kmの誤差がある?--
先に書きましたように、私はシムフライヤーです。しかし、5kmも誤差があるという話は
この事件で初めて知りましたが、今まで具体的に調べた訳ではないので、少し考えてみました。
TACAN(VOR/DMEも含む)は局からの距離を0.1nm(185.2m)単位で知る事ができます。
また方位は360度全方位に渡って1度単位で知る事ができます。

そこで、1度の間隔を計算してみますと。
35.5nmで0.62nm(1.15km)。
電波到達の限界付近の200nmでやっと3.5nm(6.48km)です。
つまり、35.5nmでぴたりオンコースなら、その誤差は、左右の1度までの間。
それぞれ0.62nm、合わせて1.24nm(約2.3km)の範囲内でしかないのです。
しかもこれは左右の1度までの間ですから、実際にオンコースなら誤差はそれより
もっと小さくなります。

どのように計器に表示されるかを知りたい方は、こちらを参照してください。
http://www.geocities.com/TimesSquare/Corridor/9223/tacanpic.jpg


次に距離情報ですが、距離測定の原理は機上から質問電波を発信し、
TACAN側がそれに対する応答電波を返し、電波の往復にかかった「時間」から
距離を測定します。(電波の伝わる速度は一定な事から)
そして、この距離情報(VOR、ILSのDMEも含む)は実際の航空路や空港の出発進入方式で
重要な役目を果たしています。航空路上では各ポイントが、○○VORのラジアル184度45nm、
のように設定されます。また出発進入方式では、2.5nmで旋回開始せよとか、ILSとの会合は
13.6nm地点、など、0.1nm単位で設定されている場合も多々あります。

これが日によって5kmも6kmも違っていたらどういう結果になるかは、お分かりいただけると思います。
つまり距離情報の誤差は0.1nm以下でしかないぐらい精度が高いという事です。
(実際にシムででもTACAN、VOR/DME進入やILS進入をやってみれば、距離情報や方位情報の
重要さが実感できると思います。また、これらの航法援助施設は定期的に精度がチェックされています。)


--終わりに--
以上ですが、これを読んで皆さんがどう判断されるかは各人におまかせします。
少なくとも私は「TACANには5kmの誤差」があるという説明は、
説得力に欠けるとしか思えません。

間違い等、ご指摘いただければ幸いです。

00/01/19(水) 21:28 lakes


[648] TACANについて再考<1>

またTACANの話で恐縮ですが・・・

--横田タカンから299度、35.5マイル(nm、1nm=1.852km)--
まず初めに、299度を真方位と仮定すると、これはほぼ墜落現場です。
お手元に地図帳(失礼)をお持ちの方はご自分で測ってみてください。
(35.5nm×1.852km=65.746km)

次に、「この299度はTACANのラジアル299度の事で、これは磁方位であるから
偏差を考慮しないといけないのではないか」というご指摘を頂きました。
偏差というのは、地理上の真北と磁北がずれている事から生じる現象です。

手元に詳しい資料がないのですが、16年程前では九州では5度W(西)、
北海道では8度Wとなっています(現在はこれが1度程度増加しています。)
したがって群馬県付近では6度Wとしますと、ラジアル299度は真方位293度
となり、三国山の南になる訳です。これは「疑惑」の中に同じ記述があります。
私は一瞬「アチャー」となりましたが、どうもひっかかります。

V-107は炎上している直上で計測したはずなのに、いくらなんでも
そんなにハズれる訳はあるまいと。
そこで朝日新聞の「・・・山腹炎上。位置は横田タカンから299度、35.5マイル」
という記述を読み直してみます。これが真方位なら問題ないのです。

そこである考えが浮かびました。
これは真方位ではないのか、と。
理由はこうです。
まず「299度」としか書かれていない事です。
これがラジアル方位であるとするなら、「ラジアル299度」とか「R-299」
又は「磁方位299度」と書くべきなのです。
まあこれは判断のしようがありませんが。
次に、これはいかにもV-107からの直接の報告のように読めますが、これは空幕がマスコミ向けに
原稿なりメモなりを元に発表している訳です。
その際、マスコミ向けに「磁方位」で知らせたのでしょうか?

発表してから、「尚、この方位は磁方位ですので、偏差6度Wを引いてください」と言ったと
思いますか?(事実なら失礼)偏差なんて、一般人やマスコミで知っている人がいると思いますか?
あのような事件の渦中では、かえって混乱を増加させるだけです。

そこで、気の利いた空幕の誰かが(または記者が)、方位だけ真方位に直したのではないか。
そして、事故発生からあまり時間が経っていなかったので、「細工」をする暇がなく、
正確な値を発表してしまったのではないかというのが私の考えです。

<2>へ

00/01/19(水) 21:27 lakes


[647] Re:SEEさんへ


>情報をお持ちでしたら教えて頂きたいのですが、
>>他の官庁が担当しています。
>他の官庁とは国土地理院でしょうか?
>>公図も未だに使われている

 埼玉県民さん、こんにちは。私も、埼玉県に住んでいます。解りやすく書くと言いながら、解りに、失礼しました。
 私が知っている限りでは、地図作成は国土地理院と法務局で行っています。法務局では、一筆の境界を記載した地図を置くことになっていますが、あまり置かれてなく、明治時代に作られた精度の低い地図(これを公図といいます。縮尺は500から600分の1)が、不動産取引などで良く使われています。
 墜落現場の特定には、そこまで詳しい地図は必要ないでしょうが、救出活動をするのには、ある程度、詳しい地図が必要かと思われます。どこの国かは忘れましたが、陸軍が小さい道路や、各土地の境界の入った詳細な地図を作成しているようです。民間で、航空写真を元にして地図を
作成していて、都市部では、私の自宅まで掲載されていますが、地方では粗くなります。自衛隊単独では、早期の救出活動は難しかったかも知れません。角田氏の言うように、仙人みたいな地元の消防団員に案内させれば良かったのかも知れませんが..
 あと現場の特定については、航空機の位置(高さ)からDMEのアンテナまでの距離を測るので、直線距離とは、少し違うと思うのですが。アンテナの正確な設置場所くらいは、自衛隊にも資料があると推測しています。もし間違っていたら、どなたか、御指摘をお願いします。

00/01/19(水) 20:42 SEE


[646] SEEさんへ

SEEさん、こんばんは。
地図について御教授ありがとうございます。

情報をお持ちでしたら教えて頂きたいのですが、
>他の官庁が担当しています。
他の官庁とは国土地理院でしょうか?
>公図も未だに使われています。
自衛隊で云う公図とは国土地理院発行の地図の総称でしょうか?

また、国土地理院の場合は50万分の1は地方図のみと思っていましたが、これが「例の地図」になるのでしょうか?
もし「例の地図」が国土地理院の50万分の1でしたら、これを入手し事故当日の情報を時系列的に並べシュミレーション(検証)することも可能ですね。
現場を知っている以上、結果論かも知れませんが。
でも意外と難しいとか、かなり簡単とか何か判るかも知れません。

00/01/19(水) 01:42 埼玉県民


[645] Re:Re:久しぶりに書き込みさせて頂きます。

>lakesさん

レス、ありがとうございます。
先の書き込みは少々言葉足らずでしたようですので補足させて頂きます。
まず、私がなぜこの事故の核心を「事故調の報告書は辻褄が合わない、では真相はどうなのか?」
と思う理由ですが、これは「これ程の重大かつ悲惨な事故を、真実を隠して辻褄の合わない結論を
国民に押しつける国の態度」が最大の問題だと思うからです。(ここが「事故」ではなく「事件」
といわれる所以です)全ての疑惑はここに根ざしていると思うからです。事故調報告書そのものが
核心と言っているのではありません。自衛隊や警察の対応のまずさ、も本当に最大の努力の結果な
のか?それとも意図的なものなのか?という事も結局はこの事故に対しての国の態度です。
また先の書き込みは、この掲示板で自衛隊周辺の論議をされている方々に対して、と言うよりは他
の説を提起されない方々にもどかしさを感じての事です。(この掲示板に自衛隊周辺以外の論議を
しよう、という方が出入りされていなければ意味をなさない事ではあるのですが)
当然ながら自衛隊関連の論議は、今ここに精力的に書き込みをされていらっしゃる方々の知識や意
見がなければ成り立たない事であって、そのお気持ちを否定する気は私には全くありません。私は
今、ここに書き込みをされている方々に対して「自衛隊以外の論議もして下さい」と言ったのでは
ない事を強調しておきたいと思います。
また、おっしゃる通り、ここで論議を重ね何かしらの結論を導き出そう、というのはお門違いです
ね。私も今後はSUZANさんの意図を改めて考え、それに基づいた姿勢でこの掲示板を拝見したいと
思います。

00/01/19(水) 01:32 一般市民


[644] Re:群馬ABLさんへ

lakesさん 了解です。こちらこそ文意をよく読まずに投稿して失礼しました。
機器精度については同感です。DME測定値は空港着陸時の非精密侵入方式でも、
降下のタイミングをはかるのに重要な値ですから、誤差が大きくては困ります。
先行したC3とファントムは固定翼ですから、
現場上空でホールドしていてもある程度の旋回半径が必要なので、通報位
置の誤差は仕方ないところですがバートルはホバリングできますから、ほぼ
定点で数値を読み取れます。先行2機の報告とは信頼度がだいぶ違うと思う
のですが。前にも書いたように、ここでパイロットが機転をきかせて2地点
計測をやっていれば、さらに正確になったはずなんですが。。。結果論です
が残念に思います。

00/01/18(火) 20:59 群馬ABL


[643] Re:この掲示板について

>どうも最近ハイレベルな航空関係の書き込みが多くて初めてここに来る人や航空の知識があまり無い人にはちょっと書き込み辛いものに見えるような気がする
 <<一般の方にもわかりやすいように書いたり、なるべく専門用語は避けるなどの工夫も必要でしょう。
 <<地図に関しては、外国では陸軍が整備しているところがあるようですが、日本では自衛隊の憲法上の問題があるのか、他の官庁が担当しています。細かいものですが、明治時代に作成され、精度の低い公図も未だに使われています。外国では陸軍が、細部にわたり詳細な地図を作成している国もあるようです。

00/01/18(火) 20:28 SEE


[642] この掲示板について

皆さん、いつも精力的な書き込みありがとうございます。で、ちょっと意見を・・・。
どうも最近ハイレベルな航空関係の書き込みが多くて初めてここに来る人や航空の知識があまり無い人にはちょっと書き込み辛いものに見えるような気がするんですが・・・。事故の問題点に関する議論専用の掲示板を作るなんてどうでしょうか?

00/01/18(火) 17:27 SUZAN


[641] Re:久しぶりに書き込みさせて頂きます。

>最近のこの掲示板での論議を見ておりますと・・(以下略)

一般市民さんへ
仰られる事も充分わかりますが、一言述べさせて下さい。

確かに仰られる事はもっともです。しかしこの掲示板が、この事件に関心を持つ人達の
総意や傾向の全てではありませんよ。こんどはこういう話をしましょうとか、そういう
話はだめとか、誰が決めている訳でもありませんしね。現状としては、SUZANさんが好
意で場所を提供してくださり、そこにそれぞれが個人的な疑問や考えを述べ、それに対
して、答えられる範囲で皆が自発的に回答しているまでで、(関係ないですが最近発言
者が減ってきたように思います)組織化されている訳ではないのですから。それゆえ発
言のテーマが頻繁に変わる事に上記の様な危惧を感じる事も分かります。 しかしだから
といって、皆が皆、事件の全体像を忘れている訳ではないでしょう。木を見て森を見な
いような人はいないと思います。いろいろな要因一つ一つについて、こだわりすぎると
感じられるのかもしれませんが、そうではありません。このような事件の場合、そのよ
うな細部を検証する事も大事なのです。(例えば空幕には例の地図一枚しかなかったの
かとか、現場の道路状況はどうであったとかです)言い換えるなら、「事故調の報告書」
も部分の一つにすぎない訳です。また、事件を様々な角度から見る事によって得られる
教訓もあるでしょう。

>他の説も提起され、並行してそちらも考察する動きがあってもいいのではないかと思います。

確かにこの掲示板では系統立てた議論がしにくいですが、それはSUZANさんの最初意図
された事ではないのですからお門違いというものです。私にした所で、片手間に書き込ん
でいるという所は否めません。
情報や意見をまとめるには、別の場所が必要でしょう。

00/01/18(火) 05:48 lakes


[640] lakesさん、群馬ABLさんへ

皆さんこんばんは。
私は航空援助施設について詳しくありません。
さすがに詳しい方の説明は説得力がありますね。感服いたします。

素人の私が一番気になるのは、当夜の情報の整理についてです。
数回のTACAN測定・地元警察・消防・目撃証言・取材情報たくさん情報はあったでしょう。
しかし空幕には50万分の1の地図しかなかったので、現場を絞り込めなかった。
事故は急なことですから、まぁそれも譲りましょう。

でも、翌朝まで例の地図1枚しかなかったのですか?
六本木には9時、10時まで開いてる本屋ありませんか?
私が本屋に地図を買いに行きますって人いなかったのですか?
マイカー通勤で車の中に地図を置いてる人いませんでした?
ちょうど良い大きさの地図を広げて、情報をどんどん書き込んで場所を絞り込む作業はしなかったのですか?
私は、このようなアナログ作業について、誰が・どこで・いつ・何を・どのように
行ったのか、行わなかったのか、とても気になります。
映画の見過ぎかも知れませんが大スクリーンに地図が映し出され‥っていうのは期待しすぎでしょうか。

確かに私たちは結果論で発言しているかも知れません。
当夜、いきなり飛び込んだ事故で空幕も、さぞ混乱したでしょう。
軍事的にあまりピンポイントでヒットさせるのは好ましくないかも知れません。
でも、人命優先の観点から見て、衆知の言い訳では厳しいでしょう。

もし、この事故の教訓を生かすのであれば、ぜひ反省点を明らかにし、改善点をも明示してほしいと思います。
(まともな地図がなかったので次の日、神田の本屋に行って国土地理院の20万地 勢図・ 5万地形図を全部買いましたとか。)
反省を明らかにしてこそ、信頼回復の道があるのではないでしょうか。
そうでないと、あの猛暑の現場で頑張った隊員の方がかわいそうです。

00/01/18(火) 00:45 埼玉県民


[639] 久しぶりに書き込みさせて頂きます。

最近のこの掲示板での論議を見ておりますと、「自衛隊はシロかクロか?どうやらシロの
ようだ」という事に終始しているように思われます。私個人としてはこの事件の核心は
「事故調の報告書は辻褄が合わない。では真相はどうなのか?」という事だと思っていま
す。もちろん自衛隊原因説も重要な仮説の一つですが、現在の所、他に考えられる原因が
ほとんど提示され、考察されない事に少々残念さを感じています。
まずは自衛隊原因説を片づけてからだ。と言われてしまうかも知れませんが、他の説も提
起され、並行してそちらも考察する動きがあってもいいのではないかと思います。
私は見識の無さから、いろいろと考えても仮説を立てる事ができませんでしたが、それゆ
え、もどかしさが生じてしまい、書き込ませて頂いた次第です。
お気を悪くされたら申し訳ありません。

00/01/18(火) 00:06 一般市民


[638] 群馬ABLさんへ

群馬ABLさんへ

ああすいません。MVARですね。
ちょっと書き方が悪かったので申し訳ないんですが、
方位は重要でないと書いあるように、私の言いたかったのは、
TACANの距離測定の精度なら、35.5nmの円周上に現場を
絞り込めたはずだという考えです。それで御座山が出てくる
のはおかしいとしか思えないんですね。私は。
まあそういう事です。
ご指摘感謝します。

00/01/17(月) 20:19 lakes


[637] Re:Re:lakesさんへ

lakesさん、こんにちは
航法援助施設については知識をお持ちのようなので、このような質問は失礼にあたるかも
しれませんが

>朝日新聞「日航ジャンボ機墜落」p63に
>「8時42分・・・百里救難隊のV107・・・横田タカンから299度、35.5マイル」
>とあります。これについて見てみますと。
>TACANやDMEはnm(海里。1nm=1.852km)ですので、
>35.5nm×1.852km=65.746kmとなります。
>これを手元の高校時代の地図帳(失礼)の
>110万分の1の地図で測ってみますと・・・ドンピシャリ。

これは磁偏差(magnetic variation)を考慮された上での位置決めでしょうか?
横田TACANから299度は計器測定値なので磁北基準です。一方、一般の地図は真北基準です。
磁偏差は緯度によって異なりますが、現場付近ではおよそ5度違います。一般地図に落とす
場合にはこれを考慮しなければなりません。航空区分図に落としてみると、299 from YOKOTA
35.5 DME は現場より南、県境の長野側、となるのですが、いかがでしょうか。

00/01/17(月) 12:53 群馬ABL


[636] Re:lakesさんへ

埼玉県民 さん 及び皆さんへ
位置特定についてですが、

朝日新聞「日航ジャンボ機墜落」p63に
「8時42分・・・百里救難隊のV107・・・横田タカンから299度、35.5マイル」
とあります。これについて見てみますと。
TACANやDMEはnm(海里。1nm=1.852km)ですので、
35.5nm×1.852km=65.746kmとなります。
これを手元の高校時代の地図帳(失礼)の
110万分の1の地図で測ってみますと・・・ドンピシャリ。
三国山の少し北、まさしく墜落現場になります。
もちろんこれだけでは「正確」な位置特定ではありませんが、
それでも、少なくとも長野側の御座山ではない事は充分読みとれます。
(墜落現場から御座山山頂までは約9.4km(5nm))
しかも空幕では50万分の1の地図しかなかったそうですが、
110万分の1よりはまだマシです。

ここでTACANには5km(2.7nm)の誤差があるという空幕の説明がある訳ですが、
果たしてこの説明は正しいのでしょうか。

TACANは方位測定部と距離測定部の2つの部分からなっています。
方位測定で遠距離になると誤差がでてくるのは、放射状に電波を
出している事からその通りです。
しかし、35.5nmで2.7nm(5km)とすると、
71nmで5.4nm(10km)
142nmで10.8nm(20km)となります。
TACANと同じ原理のVORが航空路で使われているのに、
いくらなんでもこんなに精度が悪い訳はないでしょう。
(ちなみに航空路は幅8nmです。)

しかし方位は誤差があったとしてもこの際重要ではありません。
問題なのは距離測定部です。
距離測定の原理は機上から質問電波を発信し、
TACAN側がそれに対する応答電波を返し、
電波の往復にかかった「時間」から距離を測定します。
(電波の伝わる速度は一定な事から)
それで5kmも誤差が出るはずがありません。
あの場合どの山の斜面かさえわかれば充分なのですから。
(TACANの表示は0.1nm(185.2m)単位です。)

こういう事を空幕の人間が知らないはずはありません。
シビリアンはともかく、現場を経験してきた人間なら
必ず教育されているはずです。

TACANの原理から考えると、距離情報は信頼できると考えます。
また、上空からどれだけ地上物標が確認できたかという点ですが、
これは実際にヘリをチャーターして8月の同じぐらいの天候の日の同じ時間に
飛んで調査してみれば確実でしょう。(費用はかかりますが・・・)

ご意見あればどうぞ。

00/01/17(月) 01:20 lakes


[634] lakesさんへ

lakesさんへ

>当時どういう説明や報道があったか‥
私もその点は気になり以前、調べたことがあります。
当時は、図書館に通い新聞の縮刷版を端から調べました。結果、自衛隊からの詳細なアナウンスは無かったと記憶しております。
また、「標的機説」について当時の増岡陸将と松永空将が週刊誌に寄稿する形で関連を否定しているくらいでしょうか。
何故、現役の将が週刊誌1誌に記事を寄せたのか、よくわかりませんね。
正式なアナウンスは背広組に止められたのでしょうか。
私も、防衛庁、自衛隊の発表があれば知りたいと思います。

>それはパイロットとしての義務であると理解しています。しかし、それでも、何かやりきれないものを感じています。
全く同感です。私はT33Aの墜落事故の翌週に現場に行ってきました。
本当に基地にもう少しの地点です。詳細な飛行経路はわかりませんが、入間基地に進入する経路とは異なっていますね。川沿いに飛行したのでしょう。もし地上の被害を考えずにストレートインしてれば基地まで届いた可能性もあったと思います。
あの花束の山は目頭が熱くなりました。

前回のT33Aの墜落事故は畑に落としてくれました。今回の場所とあまり離れていません。
因みにあの河川敷の少し下流の中洲にブルーインパルスのF86Fが墜落したこともありました。その時も数キロ離れた場所でエンジン停止した機体を河川敷まで持って行き脱出したんですね。確かタワーからはエンジン停止後、すぐ脱出指示が出されたのですが、「川まで持っていく」と答えたことが報道されたと記憶しています。確か脱出成功と思いましたが。

話は変わりますが、「山座同定」なるものをご存知ですか?
地図とコンパスを持ち山の名前を判定する作業です。慣れると端から山の名前が判って行きます。
この事故では地元の方なら夜でも「山座同定」の作業をしなくても場所は判ったらしいですね。煙・炎・ヘリコプターの旋回位置等、判定材料は多く当局に通報した方も複数おり、その情報が空幕運用室?あたりで生かされずに、情報の混乱が生じたことは原因を明らかにしてほしいと思います。

00/01/15(土) 22:18 埼玉県民


[633] Re:lakesさんへ(追加)

埼玉県民さんへ

>アラートについては、かや書房「エアマンシップ」「スクランブル」田中石成著に
>色々なエピーソードが載っています。 おすすめの一冊です。
そのうち買おうと思っている内に忘れてました。
教えて頂きまして、ありがとうございます。
早速読んでみます。

>T33Aの墜落事故など
一度空に上がった以上、もしもの場合は地上への被害を
最小限にしなければならないと、どのパイロットも肝に命じて
飛んでいると思いますし、それはパイロットとしての義務であると
理解しています。しかし、それでも、何かやりきれないものを感じています。
(あるサイトで、実際に二人を知る人の文章を読みました。)

>123便の最後の姿を見た方が大勢いると思うのですが。
その可能性はありますね。

00/01/15(土) 08:39 lakes


[632] Re:lakesさんへ

>この事故の原因に自衛隊の関与は無いと思います。
>また撃墜説も同様です。ならば、消去法でも可能性を否定

私は今まで自衛隊との接点というものがほとんど無く、
自衛隊について個人的な思い入れというものもありませんが、
偏見のようなものは全く持っておりません。航空ファンをしていると、
軍事関係や戦争の話も耳に入ってくるので、自ずとそういう事にも
考えを巡らす様になってくる訳ですが、現状では軍備は健全な国家
にとっては必要不可欠なものなのですね。もちろんそんなものの
要らない世界が理想である訳ですが、そんな事を言っていられない
現実というのが厳然と存在している訳です。

「撃墜説」については現状では議論しても無意味ですので、
それ以前の事故原因について自衛隊との関わりを考えて見ますと、
事故調査では可能性のあるケースを列挙してその一つ一つを消していく
というのがセオリーです。
この事件の場合、この列挙するという段階で「他機との衝突」という
可能性が出てくるのは当たり前の事で、何も自衛隊に対する偏見だとか
言うのはそれこそ偏見です。物理的に可能性があるものはいくらそれが
「あり得ない事」だとしても必ず検討しなければならないという事です。
この場合自衛隊は実際に航空機や兵器を運用している訳ですから、
その対象となるのは当然です。そして自分が何も関わりがないのなら、
それを証明すればよい訳で、それには当日の飛行計画と記録を提出して、
当該空域に該当する物体がいなかったと証明すればよいだけです。
関連書を読む限り、この点についてきちんとした説明がされていないように
思います。当時どういう説明や報道があったか、それを知っている人は
是非教えて下さい。

自衛隊がいわれのない誤解を受ける事には、私自身も怒りを覚えますが、
納得できる説明がなかったのであれば、一部の人に誤解を与えたとしても
それは避けられない事でしょう。(防衛機密に関わるとか政府から何も言うな
と言われたとか事情はあるにせよ)自衛隊の方や関係者にとって見れば、
理不尽に思えるでしょうが、それが現実です。
日常レベルで考えてみても分かると思います。

>(マンガ違いでしたらすみません。)
いえいえ、もちろん神さん、栗さんですよ!
連載終盤ぐらいから読んでました。
あの二人からは多大な影響を受けましたよ。(^^;)
北海道の話が好きです。

00/01/15(土) 08:24 lakes


[631] lakesさんへ

lakesさん、こんばんは。
御名前を間違え失礼いたしました。
lakesさんも、あのマンガを読まれた方ですね。
結構今でも人気あるんですね。去年のJwingsに501飛行隊の飛行隊長佐口2佐が隊員の教育について「名NAV(栗原2尉)を理想の‥」と書かれていました。(マンガ違いでしたらすみません。)

アラートについては、かや書房「エアマンシップ」「スクランブル」田中石成著に
色々なエピーソードが載っています。 おすすめの一冊です。

私の実家は米軍横田基地や空自入間基地から遠くなく、本当は自衛隊びいきです。
航空祭などで隊員の方の親切な案内や応対に触れると当然でしょう。
特にブルーインパルスのパイロットの方、百里基地の駐車場案内の方は頭が下がります。航空祭で勝手に入場料を払いたくなるのは私だけでしょうか。

実は、この事故の原因に自衛隊の関与は無いと思います。
また撃墜説も同様です。ならば、消去法でも可能性を否定したいとも思います。
その為には、私なりに細かく検証したいとも考えます。
T33Aの墜落事故など自分の命を犠牲にして、市民の命を守る人たちですから。

しかし、現場特定の遅れは私にしても納得できませんね。
オフロードフリークでもある私は、ぶどう峠、三国峠、大弛峠に何度も立ちましたが、どうもスッキリしません。
特にぶどう峠から見た展望は「ショナミノ頭」を正面とすると「御座山」右横方面で、全く方向が違います。
また、三国峠からの展望では「ショナミノ頭」は、「スグそこ」です。
大弛峠は山小屋の脇から「川上村」「御座山」「ショナミノ頭」「三国峠」が一望に出来る大パノラマですから123便の最後の姿を見た方が大勢いると思うのですが。
すいません長々と書いてしまいました。

00/01/15(土) 01:19 埼玉県民


[630] 埼玉県民さんへ

埼玉県民さんへ
lakesです。

>この事故の教訓を生かすためにも、

皆さんもそうだと思いますが、私自身もこの事件がどうなるのか、
全く見当もつきません。CVRは存在しているのかどうか。また、
再調査が行われたとして、果たして本当に真実が分かるのかどうか。
全くの徒労に終わる可能性もあるわけです。
ただ、この事件を調べる過程で、今まで知らなかった航空界や日本の社会の
問題点に気付いた人も多いと思います。それらから読みとれる事を、将来に
生かしてほしいと願います。

>御3方を含め皆さんの力が必要ではないでしょうか?

もちろんそうです。
私自身単なる一般人で、持っている知識も微々たるものです。
(個人的な事情もありますが、不勉強なのは否定できませんね。)

>leaksさんへ、しつこい質問で恐縮ですが。
>アラート待機は、2機編隊が2組と思っていたのですが、勘違いでしょうか?
>確か初め上がった2機をRTBさせるのに、次直の2機が上がるものと思ってましたが。
>いかがなものでしょう?

(この事件に関してはしつこいぐらいが丁度いいと思います。)

そうですね、今まで1ペアのみと思っていましたが、それは単に
今まであまり空自に関心がなく、アラート機にバックアップが
ついているという事を聞いた事がないだけですが。
某マンガでもなかったし(笑)。
手元の資料ではちょっと分かりません。
ただこれは調べればすぐわかる事だと思いますので、心配する必要は
ないでしょう。WEBでも防衛庁、空自OB、空自ファンの方々がサイトを
開設していますので、メールで質問されてみてはどうでしょう。

ちなみに、昔イギリス空軍ではバックアップチームの2機も含めて4機で
アラートに就いていましたが、その後アラートも1機、バックアップも1機に
減らされたそうです。

ちなみに、スクランブル発進するちょっと前に、こっそり、そろそろ出られる?
という連絡が来るそうです(笑)

00/01/14(金) 07:25 lakes


[629] leakさん・吾妻さん・NITEさんへ

すみません操作を誤りました。訂正致します。
皆さんこんばんは。
このHPには新参者ですが、この事故の教訓を生かすためにも、御3方を含め皆さんの力が必要ではないでしょうか?
是非これからも御教授頂きたいと思います。宜しくお願い致します。

leaksさんへ、しつこい質問で恐縮ですが。
アラート待機は、2機編隊が2組と思っていたのですが、勘違いでしょうか?
確か初め上がった2機をRTBさせるのに、次直の2機が上がるものと思ってましたが。いかがなものでしょう?

00/01/13(木) 22:00 埼玉県民


[628] ご教授有難うございます。

皆さんこんばんは。
このHPには新参者ですが、この事故の教訓を生かすためにも、御3方を含め皆さんの力が必要ではないでしょうか?
是非これからも御教授頂きたいと思います。宜しくお願い致します。

leaksさんへ、しつこい質問で恐縮ですが。
アラート待機は、2機編隊が2組と思っていたのですが、勘違いでしょうか?
確か初め上がった2機をRTBさせるのに、次直の2機が上がるものと思ってましたが。いかがなものでしょう?

00/01/13(木) 21:56 leaksさん・吾妻さん・NITEさんへ


[627] 吾妻さんへ

自分の安易な質問で、吾妻さんには大変に不愉快な思いをさせてしまったようで申し訳有りません。
ややもすれば、間違った方向に進みつつある議論の修正に、吾妻さんの貢献はとても大きいものだと思います。
これからも、いままで通りにご教授いただけませんか?
もし、吾妻さんが投稿を見合わせるのであれば、自分もROMだけにいたします。

00/01/13(木) 20:39 NITE


[626] Re:Re:当時のこと

> そのときの反省もあったのか、レーザーを使った暗視ゴーグルと障害物探知装置
>という装備の導入を検討しています。(結果として購入したかどうかは知りません)

米軍なら、これくらいの装備は持っていると思うのですが。
(だから、ホバリングしてロープで降下しようとした)

> 従って、地上で反射した風の影響が無くなる高度(メインブレード長の1.5倍
>だったような記憶がありますが、自信なし)であれば、ホバリングも容易です。

メインブレードの長さがどのくらいかは知りませんが、まあ10mだとして、
15m。 20mとしてもビルの6階か7階くらい。これくらいならロープで降りるのは
さほど難しい高さではないような気がするんですが・・・。
(いや、これは素人考えだから叱られるかも知れませんが) 

米軍は精鋭部隊が充実しているようなので、TVで放映されたことは疑っても
みませんでした。

00/01/13(木) 08:56 京田 猛


[625] Re:Re:自衛隊もそうですが、政府はもっと

> まったくないとは言えないのではないでしょうか。例えばアイソトープの情報が伝わった
>ため。核種と線量が不明な内は近寄るなと上層部が判断したかもしれませんし(可能性のひとつですよ)

あー、そういうことは考えられますね! 

> 日本側からの要請にしてもそれは制服組トップの判断でされたかもしれません(下衆な
>勘繰りをいれれば、面子の問題とか。。。)

わたしは、制服組も政府も同一視してるもんで。
つまり、お役所的に、縦割りで動くという点でです。

> あと、米軍ヘリが本当に飛んだかどうか自体が表にでている資料からは不明瞭なんです。
> 実際飛んだというクルーの証言があるのなら、それはそれでいいんですけど。

実際に飛んだクルーがTVに出てましたが、あれはうそなんでしょうか?

00/01/13(木) 08:47 京田 猛


[624] Re:Re:Re:Re:埼玉県民さんへ

K・SUZUKI はん、おばんです。

>私はキョーカイの人でもなんでもない一介の会社員ですが,吾妻さんの
>情報の殆どは理解できますし知ってもいます。

私かて大体の事は知っとりますがな。
吾妻はんのゆうてはること、生の情報以外は
全部本に書いてありますからな。
けどええ根性してはる。
それとキョーカイちゃいまっせ、
ギョーカイでっせ。(小姑みたいやな)

>世の中には,ギョーカイ人じゃぁなくても,とんでもない知識と
>情報を持った人がゴマンといますから。

ええ、そうゆう人らがおるのも知っとります。
(会うたことあらへんけど。)
けどその人らは何をしてはるんでっか。
知識を仲間内でひけらかすだけなら、
ただのオタクでんがな。
こないな事件やさかい、マニアのような
よう知ってはる人が自慢の知識を武器に
お上に立ち向かわないかんのとちゃいますか。
この掲示板見とったら、なんや、わてでも恥ずかし
なるよなアンポンタンな質問しとる人がおって
なんや悲しゅうなりますわ。
そうゆう人を助けてやらんのといかんのと
ちゃいますか。

>>なんや、ギョーカイの人やんか。
>>そら知ってて当たり前やわなあ。
>にあたるのでしょうか???

そらまあこの事件の事はそうゆうとこで
働いてんのやったらよう知っとって当たり前やなあ
ちゅう事と例の「あずま」の話や。
まあそう小姑みたいに(・・ってそらわてや)
細かい事気にしなはんな。

ほなさいなら、もう寝るで!

00/01/13(木) 03:55 横山ノック


[623] Re:Re:Re:埼玉県民さんへ


>なんや、ギョーカイの人やんか。
>そら知ってて当たり前やわなあ。
>他にも知ってる事あるんちゃうの、ん?
こん**は,K・SUZUKIと言うたまにこのHPに顔出す物です。
吾妻さんのこの事故に対する見識はずば抜けた物がありますし
いつも感心しています。
ですが,あの事故で友人を失い,ここ数年自分なりにあの事故の
事を調べてきた一航空機マニアとして言わせてもらえば
いままで知られなかった新事実!と言う物ではありませんよ。
1985年の事故から繰り返し言われてきたことです。
(こんな言い方をすると吾妻さん,気分を害するかなぁ・・m(_ _)m)
ただ,我々と違うところは実際に標的機に関わっていたり,それを
運用する支援艦の乗員の証言が捕れたりすることでしょう。
(こういう情報は私,喉から手が出るほど欲しいです!)
もしなにか疑問をお持ちでしたらパソ通の航空機フォーラムにでも
投稿しれはどうですか?横山ノックさん。
それこそ星の数ほど専門的な回答を貰えますよ。
世の中には,ギョーカイ人じゃぁなくても,とんでもない知識と
情報を持った人がゴマンといますから。

ところで吾妻さんの発言のどの辺が
>なんや、ギョーカイの人やんか。
>そら知ってて当たり前やわなあ。
にあたるのでしょうか???
私はキョーカイの人でもなんでもない一介の会社員ですが,吾妻さんの
情報の殆どは理解できますし知ってもいます。

00/01/13(木) 03:10 K・SUZUKI


[622] Re:Re:Re:Re:埼玉県民さんへ

>上記のような言われ方をするのであれば、投稿は見合わせます。

すまん、すまん。
おっちゃんが悪かった。
このとおりや。堪忍してや。
どうやらあんた以外に頼れる人間は
おらんみたいやさかいしな。
これからも一つたのんまっせ!

せやけどな

>”金儲け”のために有りもしないことが書かれた書物を読んだ人が

これやこれ!
これが知りたかったんやないか。
やっぱりあんた知っとったんやないか。
ホンマいけずなんやから(文句ちゃうで)。
そーかー、池田はんの、あれは全部”金儲け”やったんか。
(ほな角田はんのはどないや。あん人もそうか?)
ほんで全部分かったわ。”金儲け”。そかそか、金儲けやね。
そらそやなー、ちょっと世間から白い目めで見られたかて
老い先長うないのにそんなんどうでもええわな。
それよりゼニや!金儲けや!

やっぱあんた頼りになるわ。
ホンマおおきに。
仕事の方もきばりや〜。

00/01/13(木) 01:31 横山ノック


[621] Re:Re:NITEさんへ

>標的機が衝突し、それを隠蔽するために撃墜したとする説では
>「自衛隊機による撃墜説」は、このHPではすでに否定されている
>と認識しています。

え?そうだったんですか。
過去ログ読みましたが、そうは読めなかったんですが。
標的機の衝突があり得ないというのは信じていますよ。
でもその他の外部要因説や撃墜については納得できる
説明はなかったと思うんですが。
もう一辺ログ読んでみますが、今一度教えて頂けませんか。

00/01/13(木) 01:10 B777


[620] Re:Re:Re:埼玉県民さんへ

>なんや、ギョーカイの人やんか。
>そら知ってて当たり前やわなあ。
>他にも知ってる事あるんちゃうの、ん?

 私は、自衛隊に関連ある仕事をしたことがあり、無人機の運用をよく知っている者です。
 それ故に、金儲けのために有りもしないことが書かれた書物を読んだ人が、自衛隊等に
対して恨みや偏見を持つ事を防ぎたいのです。(特に、ご遺族の方)

 既に、無人機衝突があり得ない事は何度も説明してありますので、上記のような言われ方
をするのであれば、投稿は見合わせます。

00/01/13(木) 00:58 吾妻


[619] Re:Re:当時のこと

 間違いがありましたので、訂正いたします。

 レーザーを使った暗視ゴーグルと障害物探知装置ではなく、
 暗視ゴーグルとレーザーを使った障害物探知装置です。

00/01/13(木) 00:44 吾妻


[618] Re:当時のこと

通りすがりですさん、こんばんは、吾妻です。

小生の記憶も追加させて下さい。

>●夜間にヘリが日本の山間部を飛ぶのは自殺行為で絶対に有りえない
>・日本の山間部には送電線や、材木運搬ケーブルがあり、低空飛行は非常に危険

 そのときの反省もあったのか、レーザーを使った暗視ゴーグルと障害物探知装置
という装備の導入を検討しています。(結果として購入したかどうかは知りません)

>
>●尾根でのホバーリングは極めてむずかしい
>・これはヘリのパイロットでもかなりの腕でないと難しい技術だそうです。 
>川上さんを救助したヘリのパイロットは到着後しばらくの間、腕が操縦桿
>から離すことができないくらい緊張したという話があります。
>地面が平らでない場所でのホバーリングしての人の昇降は、普通は行わない
>危険な作業で、夜間ならなおさらです。

 これは、ヘリのメインブレードが回転して強烈な風が地上方向に向かって吹き、
その風が地上で反射して下からヘリを押し上げる形になるため、地面が平らでないと
変な方向に力が加わり、ホバリングや着陸が出来ない現象です。

 その為、御巣鷹山では遺体収容が始まる前に、突貫工事で仮設ヘリポートを事故
現場の屋根に設置しています。

 従って、地上で反射した風の影響が無くなる高度(メインブレード長の1.5倍
だったような記憶がありますが、自信なし)であれば、ホバリングも容易です。

>
>当時、これらの自衛隊ヘリパイロットの間では、山間部で米軍が着陸寸前だった
>という話は、「ウソだろ」という雰囲気で受け止められており、かなり
>疑ってかかる必要がある情報だと思います。

 米軍は、着陸状態ではなく、ホバリング状態からのロープによる降下寸前だった
と記憶しています。

 また、自衛隊ではそれが出来るのは習志野の特殊部隊のみで、事故当時隊員が
そろわず、そろったとしても既に暗くなっており、暗視装置をもっていなかった
ので、二次災害の危険からロープ降下は実施しなかったはずです。

00/01/13(木) 00:41 吾妻


[617] Re:Re:埼玉県民さんへ

>>話しは変わりますが、吾妻さんの知識の広さには、感服します。

>恐れ入ります。

なんや、ギョーカイの人やんか。
そら知ってて当たり前やわなあ。
他にも知ってる事あるんちゃうの、ん?

00/01/13(木) 00:39 横山ノック


[615] Re:自衛隊機による撃墜説への素朴な疑問-2

・・撃墜はあったのか?・・
まず、実弾の搭載についてですが、もちろんこれは稀な事です。実戦部隊では実射訓練の時ぐらい
しか搭載して飛行しないでしょう。ただ、小松のF-15J誤射事件では、たまたまスクランブルに
就いていたかそれともスクランブル明けだったかの実弾搭載の機体を使っていたのですが、
こういう事はかなり以前から行われていたようです。
また、事故発生から大月付近まで約18分、墜落まで約32分ですが、百里から大月までマッハ0.9で
飛んで約9分ですが、スクランブル機は後で出ているので、別の機体を地上から飛ばしたというのは
考えにくいです。もう課業も殆ど終わっているのに、それから隊員を集めて飛行機を起こして、
実弾を搭載して・・・無理です。唯一あるとすれば、あんな時間にたまたま実弾を搭載していて、
大島付近にいた在空機という事しかないでしょう。
(しかもあんな所は他基地へ移動する時くらいしか通らないはずです。)

・・目撃がないのは?・・
これについては以前にも書きましたのでそちらも参照してください。
これについては分からないとしか答えようがないです。
たまたま目撃者がいないだけなのか、目撃していても名乗りをあげてないだけなのか、
何とでも言えます。角田氏の目撃は重要ですが、機種が特定されていないという
ので完全に信頼できませんが・・・。ただ一つ言えるのは、目撃がないからといって
いなかったとも断定できなないのではという事です。上記のように、ミサイル発射には
相手の「白目が見える程」接近する必要はないのですから。2〜3NM離れていれば、
山間部では同時に視界には入らないでしょう。
(後ろに離れている、イコール地上から見えないではありません。)

つまり、条件さえ合えば撃墜は可能だったと言う事ですが、
その可能性は極めて低い・・・でしょう。

00/01/13(木) 00:20 lakes


[614] Re:自衛隊機による撃墜説への素朴な疑問-1

撃墜説云々はともかく、こういう事を知らない人も
おられるかもしれませんので、簡単に書きますと・・・

・・GUN射撃について・・
GUN射撃は目標に接近して1,500ftから1,100ftの距離で行います。
1,000ft(約300m)以内には接近してはいけない規定となっています。
(破片で返り討ちに合うため)

・・ミサイル射撃について・・
>打ちっ放しの可能なフェニックスで
当時日本で運用されていた空対空ミサイルは、空自、米軍共にサイドワインダーとスパローだけです。
(細かい型番はこの場合は関係ないので省略します。)

>発射後に激しく上昇下降を繰り返す123便と一緒になって

ミサイルは誘導弾で、勝手に飛んで行ってくれる訳ですから、GUN射撃のように近距離に接近する必要は
ありません。また、B747の様な大型機の緩慢な動きでは、止まっているようなものです。

>命中までロックONを継続

サイドワインダーは赤外線誘導方式で打ち放しできるので、発射すればさっさと退避できます。
スパローは発射後も目標にレーダー照射が必要ですが、それでもレーダーの届く範囲にいればOKです。

ミサイル射撃には発射母機の安全や発射後ミサイルの飛翔が安定するのに少し時間がかかるので、
最低発射距離が決められています。細かい数値はすぐ分かりませんが、サイドワインダーの場合
0.6NM(約1km)ぐらいだったと思います。(それ以下の距離ではGUNを使用します。)
サイドワインダーの射程は10NM程度、戦闘機相手で確実を期すなら5NM程度と言われています。
スパローは目標の後方から発射する場合、射程約25km(約13NM)だそうです。

相手が旅客機ですので、撃墜するのは簡単です。赤子の手をひねるようなものです。

2へ

00/01/13(木) 00:19 lakes


[613] Re:埼玉県民さんへ

NITEさんこんばんは

>話しは変わりますが、吾妻さんの知識の広さには、感服します。

 恐れ入ります。

>なぜ、ラジコンヘリコプターに フェイルセーフ機能があることまで知っているのでしょう。
>もしかして、自分と同じ趣味をお持ちですか?

 最近はやっていませんが、ラジコン技術の表紙を飾ったキーエンスのUFO?(羽根が4枚
あり、超小型のジャイロがついている物)を見て感激し、しばらくはまっていました。
 購入したラジコンは、キーエンスのUFO?、小型電動ヘリ、京商の電動ヘリ、エンジンヘリ
になりますが、残念ながら操縦が上達せず、止めた形になっています。
 これらのヘリは、長距離まで飛ばないのでフェイルセーフ機能はありませんでした。

 たまたま、仕事関係の知り合いがラジコンクラブの会員で、誘われてクラブの飛行場に遊び
に行ったとき、それまで順調に飛んでいたラジコンヘリが突然回転を落として田圃に墜落した
のを目撃し、妨害電波等でコントロール信号が異常になると燃料カットするラジコンヘリ(かなり大型)
がある事を知りました。

 00/01/12(水) 23:54 吾妻


[612] Re:NITEさんへ

>埼玉県民さんこんばんは。
>標的機が衝突し、それを隠蔽するために撃墜したとする説では「自衛隊機による撃墜説」は、このHPではすでに否定されていると認識しています。
>それとも、別の理由に依るものですか?
>いえ確認までです。ありがとうございました。


00/01/12(水) 23:28 埼玉県民


[611] 埼玉県民さんへ

埼玉県民さんこんばんは。
標的機が衝突し、それを隠蔽するために撃墜したとする説では「自衛隊機による撃墜説」は、このHPではすでに否定されていると認識しています。
それとも、別の理由に依るものですか?

話しは変わりますが、吾妻さんの知識の広さには、感服します。
なぜ、ラジコンヘリコプターに フェイルセーフ機能があることまで知っているのでしょう。
もしかして、自分と同じ趣味をお持ちですか?

00/01/12(水) 22:34 NITE


[610] Re:自衛隊もそうですが、政府はもっと

>でも、米軍が救助のため、正に降りようとしているのに、米軍自らの意思で止めるとは
>ちょっと考えられませんが如何でしょうか?

まったくないとは言えないのではないでしょうか。例えばアイソトープの情報が伝わった
ため。核種と線量が不明な内は近寄るなと上層部が判断したかもしれませんし(可能性のひとつですよ)
日本側からの要請にしてもそれは制服組トップの判断でされたかもしれません(下衆な
勘繰りをいれれば、面子の問題とか。。。)

あと、米軍ヘリが本当に飛んだかどうか自体が表にでている資料からは不明瞭なんです。
実際飛んだというクルーの証言があるのなら、それはそれでいいんですけど。

00/01/12(水) 18:51 群馬ABL


[609] 自衛隊機による撃墜説への素朴な疑問

「自衛隊機による撃墜説」について素朴な疑問なのですが、現在まで確認されている目撃証言と一致する撃墜手段はあるのでしょうか?
この説で言われるのは、空対空ミサイルですが「御巣鷹山ファイル」「疑惑」によると赤外線誘導とのこと。しかし、AIM―9P・9Lでは射程距離が短く発射母機は丸見えではないでしょうか?
またセミアクティブレーダーホーミングのAIM−7E・Fを搭載して飛行することは稀ですし、搭載していたとしても、発射後に激しく上昇下降を繰り返す123便と一緒になって飛行し命中までロックONを継続することは難しそうな気がするのですが?
もっとも当時唯一、打ちっ放しの可能なフェニックスでも使えば別なのかも知れませんが、高度も低く厳しいでしょう。(これトムキャットしか積めません)
どなたか、この説を成立させる条件を教えて下さい。

00/01/12(水) 14:16 埼玉県民


[608]

>なるべく正確に

「 RF4J」でなく「RF-4E」。

その他、技術的な部分も含めて、
とりあえず妥当な内容です。

00/01/12(水) 07:45 名前はまだない


[607] 当時のこと

たいした話ではありませんが、当時、聞いた話をなるべく正確に書き込みます。

私は当時以下の関係者に親しい知人がおりました。
・航空自衛隊百里基地の305飛行隊でスクランブル待機についていたパイロット
・同基地の救難航空隊のパイロット
です。

なるべく客観的に時系列で箇条書きしますと

・事故直後に空自でも重大性を認識して、情報収集のため2機のF4EJが
緊急発進し、遭難現場と思われる地点に到達しました。
すぐに事故によるものと思われる火炎を視認し、その際の機体の位置も確認できた
ものの、あくまでも上空での位置であり、地上での正確な墜落地点は確定できな
かった。(尾根がひとつ違うだけでも、大変な移動距離となってしまうため)

・そのため、同百里基地の偵察航空団のRF4Jの派遣を要請したものの、
スクランブル待機にはなっていないため、パイロット、整備員とも帰宅後で
召集に時間がかかり、実際にRF4Jが離陸したのは深夜近くになっていた。

・救難航空隊のバートルも離陸準備をしていたが、実際には飛ばなかった

その理由として、当時聞いた話は

●夜間にヘリが日本の山間部を飛ぶのは自殺行為で絶対に有りえない
・日本の山間部には送電線や、材木運搬ケーブルがあり、低空飛行は非常に危険

●尾根でのホバーリングは極めてむずかしい
・これはヘリのパイロットでもかなりの腕でないと難しい技術だそうです。 
川上さんを救助したヘリのパイロットは到着後しばらくの間、腕が操縦桿
から離すことができないくらい緊張したという話があります。
地面が平らでない場所でのホバーリングしての人の昇降は、普通は行わない
危険な作業で、夜間ならなおさらです。

当時、これらの自衛隊ヘリパイロットの間では、山間部で米軍が着陸寸前だった
という話は、「ウソだろ」という雰囲気で受け止められており、かなり
疑ってかかる必要がある情報だと思います。

とりあえず、当時の話題を可能な限り思い出して書いてみました。

00/01/11(火) 16:59 通りすがりです。


[606] Re:Re:自衛隊もそうですが、政府はもっと!

>これは座間から飛んだとされるUH-1ヘリのことと思いますが、C-130の退去も含めて「政府」
>レベルからの要請であることを裏付ける資料があれば教えていただきたいのですが。
>それからUH-1が実際に現場上空にいた、ということも客観的な資料があれば教えてくだ
>さい。

残念ながら、客観的な資料は持ち合わせておりません。
元米軍の乗員の証言が、以前TVで放映されたのを見ただけです。

でも、米軍が救助のため、正に降りようとしているのに、米軍自らの意思で止めるとは
ちょっと考えられませんが如何でしょうか?

00/01/11(火) 14:17 京田 猛


[605] Re:Re:群馬ABLさんへ一言

群馬ABLさん,はじめまして吾妻です。

> 私は軍事関係のことはほとんど知識がないので、(一部省略)R/116からの紛れ込みについても「相模湾で意識的に飛ばすこと」と同程度の可能性、つまり「常識的にありえない」のではないかとつい思ってしまいます。

 このホームページで無人機について一番詳しいと考えている、吾妻がお答えいたします。
 事故当日に、無人機を飛ばす為に必須の訓練支援艦「あづま」が呉に係留されていた事を、その乗り組
み員に確認している私にしてみれば、以下の反論は不要ですが、皆さんの疑問を晴らす為レスしたします。

  R116は、海上自衛隊の砲等の試験に使用する事はありますが、射程が確保できないこの海域で
 無人機(FIREBEEやチャカ)を飛ばすことはありません。

> 紛れ込むとは意図せずに演習区域外に出てしまうことですよね。これが起こるには1)追跡用レーダーの故障でロストした。2)リモートコントロールできなくなって「切れた凧」状態になった。その他の可能性があるでしょうか?

  その通り、訓練支援艦に搭載されている無人機の管制装置が故障した場合と無人機の制御装置が故障
 した場合が考えられますが、下記の理由により、「切れた凧」状態には、なり得ません。

> (一部省略)その為の防御策は2重3重に立てられていると考えるのが素直ではないでしょうか。実際のところはよくわかりませんが、回収できなければ自爆させる位の装備はあるでしょうし、(以下省略)

 ・ラジコンヘリコプターでも、コントロール出来なくなると、自動的に回転を落として地上に回収する
  ように、当然、無人機側で正常なコントロール信号を受信できなくなったら、自動的に燃料カットし
  パラシュートを開いて海上に落とします。
 ・無人機の制御装置はフェイルセーフ(コントロール系が異常な場合は飛行を中止する方向)になって
  います。
 ・広さに余裕のある海域で訓練しています。
 ・アンコントロールになったら、一緒に訓練している自衛艦から艦対空ミサイルで撃ち落とすことも
  可能です。(無人機は、元々ミサイル射撃訓練の標的である)
 ・自爆装置の有無は知っていますが、公開されていないようなので、ノーコメントにしておきます。


00/01/11(火) 00:08 吾妻


[604] ちょっと思いついた事(その2)

多くの日本人がこのような視点を持ち得なかった、或いは思っていても口に出来なかったのが
最大の原因であると思います。
「自分の命が惜しい」。それでいいじゃないですか。
その気持ちが事故原因の究明につながれば、それこそが犠牲者の方々に対する最高の
供養になります。(といいますか、生者が死者に対してかけるべき言葉がありますか?)

タブーをつくり、事故原因が究明されない事で一番損をしているのは誰かというと、
まぎれもなく利用者たる国民です。
しかしこの体質が一朝一夕で変わるものではないのも厳しい現実です。
(というか、もう「日本人」には無理なんじゃないでしょうか。)

00/01/10(月) 18:56 B777


[603] ちょっと思いついた事(その1)

Joggleさんにという訳ではないのですが、
ちょっと思いついた事を書きます。

>この事故の真相を解明するために必要なのは 520 人の方々命が失われたこと
>に対して、怒りをもつことです。 
>そして、想像を絶する恐怖の中で亡くなった 520 人の方々とその御遺族の方々
>に思いをいたすことです。

私はそうではないと思います。
世の中キレイ事で無いのは、この掲示板に来る方々には周知の事と
判断して言いますが、いくら家族や愛する人を奪われたとしても、実際に生命を
奪われたのは「あなた自身」ではないのです。遺族の方がどんなに辛い思いをされて
いるかについては承知しているつもりです(しかしこれは実際にその立場になって
みないと絶対に分からない事ですが。)。

しかし我々にとってはいくら政府の態度が許せない、520人の無念を晴らせなどと口では
言ってもそれは所詮「他人事」でしかないのが本当の所です。これは恐らく誰もが漠然と
感じている事でタブーに近いものでしょうが敢えて言います。(私にした所で、もし本当に
犠牲者の事を思うのなら、何かしら行動を起こしているべきでしょう。)

しかし、私はこれを悪い事だとは思いません。「自分の友人の親が亡くなるのより、
自分の頭が禿げる事のほうが悲しい」というのを昔どこかで読みましたが、人間という
のは本質的に冷酷で薄情なものです。それはそれでいいと思います。条件は皆同じなの
ですから。それでは多くの日本人に遺族の方に思いを馳せる気持ちがないのかという
と、そうは思いません。

しかし当時の(そして今も)日本人に欠けていたのは、この事故は、エアラインを利用する
「自分達自身の危機」でもあるという考えです。人間誰しも自分の命が危ないとなれば、
それこそ必死になりますよね。何しろ「自分の命」ですからね。他の人のじゃないんですよ。
常識のある人なら、きちんと説明されれば、事故調の最終報告が信頼のおけないもの
であることは一目瞭然です。そして、原因が解明されないままB747が飛び続けている事。
また政府の傾向から、将来死亡事故が起こっても遭難者は見殺しにされるのは確実である
という事。これらは利用者である私達自身の問題でもあるという事。
(しかしこれにはマスコミにも非があります。最終報告の簡単なウソをきちんと報道せず、
政府を追求しなかった(というよりできなかった?)事です。)

その2へ

00/01/10(月) 18:55 B777


[602] 「仮説」& 群馬ABLさんへ

先ず、群馬ABLさんへ

>私は軍事関係のことはほとんど知識がないので、・・・(以下略)

ご意見ありがとうございます。
えと、あれはあなたの発言に対して言ったまでで、私も標的機の可能性は
かなり低いと思ってますよ。暴走しだしたらエンジン切ってパラシュート
降下させればいいだけの事ですからね。それに支援艦にもアリバイが
あったという事ですし。

>仮定の上に仮定を積むような議論は詮無いことのように私は思います。

まあ、この掲示板も含めて外野の我々が何を言った所で「仮定」ですし、
政府関係も痛くも痒くもないでしょう。
しかし、何も言わないよりはマシなんじゃないですか。

さて、いわゆる標的機説(標的機激突〜自衛待機による撃墜)ですが、
これは周知の通り「奇説」というのが「定説」となっています。
池田氏やここの書き込みにもあったように、そう主張している人が確認
されていますが、この方々は次のグループに分けられと思います。
(1)本当に「イッちゃってる」人(失礼)
(2)航空知識と常識の無さから盲目的に信じているだけの人
(3)本当に事実であると知っている人
ここで問題なのは(3)です。
ちょっと前の書き込みに、JALの先輩からそう聞いたというのがあり、そういう
話しはいくつか耳にしますが、もし自分の知人がそのような事を突然言い出したら
あなたはどう思いますか? いくら酒の席とか冗談めかして言われても、余程の
人望があるような人で無い限り、奇異な目で見られ、信用を失う事は必至でしょう。
あるいは自分の人生を棒に振る結果になるかもしれません。
(聞いた人が2の場合は別にして。)
それにも関わらず、彼等がそう主張しつづけるのはそれが真実であると
知っているからではないかというのが私の「仮説」です。
(まあそれなら、もっと具体的な証拠を提示して欲しいものですが。)
まあ、ちょっと書いてみただけです。

00/01/10(月) 17:46 B777


[601] Re:群馬ABLさんへ一言

B777さんこんにちは。ご意見ありがとうございます。
私は軍事関係のことはほとんど知識がないので、内情をよく知る方にとってどこまでが常識でどこからが非常識なのかよくわからないのですが、素人考えではR/116からの紛れ込みについても「相模湾で意識的に飛ばすこと」と同程度の可能性、つまり「常識的にありえない」のではないかとつい思ってしまいます。
紛れ込むとは意図せずに演習区域外に出てしまうことですよね。これが起こるには1)追跡用レーダーの故障でロストした。2)リモートコントロールできなくなって「切れた凧」状態になった。その他の可能性があるでしょうか?
 R/116のすぐ北側には民間用航路が網の目状にありAー590などは演習区域の上を飛んでいます。さらに羽田、成田離発着機のレーダーベクター・トランジションがあり、VFRありです。そんなところへMach 0.8で飛ぶ無人機が区域外に飛び出して一般空域に紛れ込んだらどんなことになるか、これは容易に想像できることで、その為の防御策は2重3重に立てられていると考えるのが素直ではないでしょうか。実際のところはよくわかりませんが、回収できなければ自爆させる位の装備はあるでしょうし、逆にもしなければそんな危なっかしいものを飛ばしてもらっては困ります。R/116の北限から伊豆下田沖まで20000feet 300ktsで飛んでも10分は要するでしょう。その間何の手もうたなかったことのほうが、よりありえないことのように思えてしまうのですが?
 いづれにせよ、先にも書きましたように、外から当たったことが実証されればこういうことは議論する価値があると思うのですが、仮定の上に仮定を積むような議論は詮無いことのように私は思います。

00/01/10(月) 16:20 群馬ABL


[600] hiro さん lakes さんへ


hiro さん

この事故の真相を解明するために必要なのは 520 人の方々命が失われたこと
に対して、怒りをもつことです。 
 そして、想像を絶する恐怖の中で亡くなった 520 人の方々とその御遺族の方々
に思いをいたすことです。 それだけで充分だと思います。
「金, 金, モノ, モノ」の世の中、人の心を思い遣る心を持つ人が多くなることは
大変重要なことであるとおもいます。

lakes さん

> この放送は実際に川上 慶子さん自身の肉声が放送されたものですか。
> それとも単に取材記事を読んだだけのものですか。
> また「ジャンボ墜落」に書かれている川上さんのインタビューは事実でない
 のですか。

御質問の第一について。
放送は実際に川上 慶子さん自身の肉声が放送されたものではありません。
川上 慶子さんの言葉を、第三者がテレビかラヂオで伝えたものを、
私が聴いたと記憶しております。

御質問の第二について。
「ジャンボ墜落」に書かれている川上さんのインタビューの記述のなかで
「お空が見えたの」「プロペラのよなものがクルクルまわっていたの」に
相当する部分以外について、私は聴いた記憶がありません。

返事が遅れたことをお詫びいたします。 

http://www3.famille.ne.jp/~joggle/

00/01/10(月) 16:05 Joggle


[599] 初めまして

初めて書き込ませて頂きます。メールに不慣れなので失礼があるかと思いますが
お許し下さい。
先日このページを知り過去ログも出来る限り読ませていただきました。
皆さんの真摯な取り組みに感銘を覚えます。
やはり、標的機説は状況から条件との整合性が厳しいようですね。
過去ログでは、事故当時の7〜8月に航空実験団がテストしていた、XSSM―1
・XJ/AQM-1については言及されていないようですが、まぁ時刻が午後6時
過ぎですからテスト飛行を行う時間ではないでしょうけれど。
気になる方は、航空ファン1985.11月号・12月号又、エアワールド1985.10月号の
国内ニュースをご覧になっては? 古本屋を数件探せば入手できると思います。

00/01/10(月) 14:19 埼玉県民


[598] 群馬ABLさんありがとうございました

私の書き込みに対する群馬ABLさんのご意見ありがとうございました。ABLさんのご指摘のとおり、管制通信官は急減圧の事実を知らなかったかもしれません。そうしますと私の指摘「知らぬ存ぜぬを決め込んだ」は言い過ぎでした。
番組内容を再現すると、領空侵犯していた大韓航空機がそれに気づかず、ソ連軍機が追尾し、威嚇射撃をしていた。この後、高度の変更を通信官に報告しています。
KAL「大韓航空007便は上昇して高度350を維持、今から330を離脱します」
この上昇のため追尾していたソ連機は大韓機を追い抜いてしまった。
この行動が回避行動と捕らえられ、撃墜指令が出され、撃墜された。
KAL「東京ラジオ、大韓航空007便」
TR「大韓航空007便、こちら東京」
KAL「了解、大韓航空007便…、あー我々は…減圧(?)、急激な減圧、1万(フィート)に降下」
番組では、ボイスレコーダーをここまでしか出していません。群馬ABLさんのご指摘で、この報告を東京ラジオが聞き取れなかったことがわかりました。誤った情報提供申し訳ありませんでした。墜落現場の情報のミスリードを指摘しながら、自分で得られる情報だけで誤ってしまうとはとんでもないですね。申し訳ありませんでした。

00/01/10(月) 02:36 BAKKY


[597] 群馬ABLさんへ一言

>まあそれらのこと以前に、「羽田の表参道」である伊豆大島付近で無人標的機などを飛
>ばすはずがない、という常識的判断がどうしても先立つのは否めないところでしょうね。

う〜ん。相模湾に自衛隊の訓練空域も無ければ、標的機を飛ばす必要も無く、
ただでさえ世間の風当たりが強いのに自衛隊はそんな無謀な事する訳無いのは
関係者やマニアには常識のはずです。(つーか、物理的に不可能)
これを引き合いに出すのはちと的外れではないですか。
上記の事は誰かが何も確かめもせず勝手に言ってるだけの事で、標的機説で
問題なのはR-116から紛れ込んだ可能性はないかという事の方でしょ。

00/01/10(月) 00:26 B777


[596] Re:Re:群馬ABLさんへ

群馬ABLさん。
回答ありがとうございました。

>誤解を招く書き方をしてしましましたが、頭から否定しているのではなく「現状では支持で
>きない」という意味です。

いぜんにも書きましたが、私はどの説を信じている
という訳ではなく、念のためにお聞きしたという感じです。
基本的に私も同じ様な考えです。
誤解したというような事ではありませんので
その点ご了承下さい。

00/01/09(日) 23:22 lakes


[595] 角田氏の目撃に対する疑問(訂正)

すみません、下の書き込みの訂正です。

  およそ3000feetから4000feetの高さで着陸していきます。

ではなく、

  およそ3000feetから4000feetの近さで着陸していきます。

です。
申し訳ありません。

00/01/09(日) 18:48 NITE


[594] 角田氏の目撃に対する疑問

皆さんこんばんは、今年も宜しくお願いします。

群馬ABLさん、はじめましてNITEと申します。
自分も、角田氏の目撃には疑問をもっています。
毎週日曜日に、趣味のRCヘリを飛ばしに河川敷へ出かけるのですが、そこは某地方空港のベースレグのほぼ真下にあり、およそ3000feetから4000feetの高さで着陸していきます。しかし、肉眼では機種は解りますが窓ははっきり見えません。
地方空港ですので、B747は滅多に降りませんが、A300と比べても窓自体の大きさに、大差は無いと思われます。
角田氏の目撃地点での飛行高度は、公式発表では約20000feetとなっていますので、キャンプ場の標高(角田氏は倉岳山 990メートルと書いている)を差し引いても、15000feetはくだらない筈です。角田氏は「やたら窓がはっきり見えた」と書いていますが、疑問です。
また、「川のせせらぎで音はまったく聞こえなかった」とありますが、近くを飛ぶRCヘリ以上に音は聞こえます。せせらぎと言うからには静かな流れの筈で、これも疑問です。
目撃は事実としても、高度や大きさに誤認があるのではないでしょうか。

00/01/09(日) 18:29 NITE


[593] Re:群馬ABLさんへ

lakesさん、はじめまして。よろしくお願い致します。
誤解を招く書き方をしてしましましたが、頭から否定しているのではなく「現状では支持できない」という意味です。無人機にせよミサイルにせよ疑惑説を裏付ける物的証拠があまりにも乏しいと思います。存在がうわさされている証拠の一部は民間人(角田さん、吉原さん?)の手にあるものもあるのになぜそれらが表にでてこないのか?それらが第三者により鑑定され外部のものであることが裏付けられれば、当然考えは変わるでしょう。
 目撃証言については、遺憾ながら信憑性は薄いと思っています。単に飛行機を見た、というものはさておき、具体的なもの、たとえば角田氏は「窓がひとつひとつ見えるくらい」と証言されていますが、実際どのくらいの距離があれば窓が視認できるか空港で確かめてみるとよいと思います。私はハンドルにあるようにエアーバンドを聴きながら飛行機をみるのが好きですが、例えば羽田の16番滑走路にアプローチする飛行機は沖合いの”JONAN”というポイント(およそ5マイル)を3000feetで通過するのですが、そこに来ると判っていて凝視していても、なかなか肉眼では機種当てできません。角田氏が豊富な航空機知識をお持ちのことは著作を読めばわかりますが、事故当日の段階では飛行機に関心を持っていた方のようには感じられません。
 まあそれらのこと以前に、「羽田の表参道」である伊豆大島付近で無人標的機などを飛ばすはずがない、という常識的判断がどうしても先立つのは否めないところでしょうね。

00/01/09(日) 14:42 群馬ABL


[592] Re:群馬ABLさん/地元民さん

ニックジャガーさん、こんにちは。お名前間違えてすみませんでした。
地元民さんへの質問事項は、私も同じことを思いましたが、見たご本人から直接きいたという話ではないので、ということで触れずにおりました。一点、追加の質問をすると
オートバイの方が偵察に向かったといわれる「十国峠」は「十石峠」のことだと思うのですが、峠に上がる道は三つ岐より楢原寄りを右折する1本道だったと思います。そのまま帰れば帰路に三つ岐を通ることはないはずですが、これは帰りがけに右折して三つ岐までは行ってみてそこで無線連絡した、ということなんでしょうね?

00/01/09(日) 14:39 群馬ABL


[591] Re:自衛隊もそうですが、政府はもっと!

京田 猛さん、こんにちは
>自衛隊が少々どんくさかったことは否めませんが、それより米軍が救助のため現場へ降下していたのに、それをやめさせた政府は許せん!

これは座間から飛んだとされるUH-1ヘリのことと思いますが、C-130の退去も含めて「政府」レベルからの要請であることを裏付ける資料があれば教えていただきたいのですが。それからUH-1が実際に現場上空にいた、ということも客観的な資料があれば教えてください。

00/01/09(日) 14:38 群馬ABL


[590] WAV files again !!

例のWAVファイルのURLです。
サイトの方は閉鎖していますが、以下のURLから直にDLできます。
9ファイル全部揃っています。
以前逃した人はGet 'em now !!!!

http://www.geocities.com/Tokyo/Springs/1246/JAL123/

00/01/09(日) 01:19 千葉TDL


[588] Re:自衛隊もそうですが、政府はもっと!

明けましておめでとうございます。

京田猛さんへ

>自衛隊が少々どんくさかったことは否めませんが、それより米軍が救助のため現場
>へ降下していたのに、それをやめさせた政府は許せん!

 事故当時に所沢の管制官だった人の友人が隣の職場におり、その同僚の話によると、
その管制官が「アメリカ軍の行動を阻止するのを、非常に不思議に思った」と言って
いたそうです。

>昨年の夏のかま倉川での遭難も、もし米軍なら救助できたのではないかと思っています。

 初期の段階で派遣要請があれば、自衛隊でも十分に救助できています。

 玄倉川の事故の件で、自治体の責任者(詳細は不明)のインタビューが年末のTV放送
で流されていました。
 その責任者は、自衛隊から派遣要請依頼を受けた(水位が被害者達の腰位の時に)が、
現場に20名程度いるので派遣は不要とした、と言っていました。
 ところが、現場には、肝心のレスキュー隊は2,3名のみがいるだけの上、装備も救命
ロープを打ち込むような簡単な物のみで(TV画面のみの情報なので違うかもしれない)、
思うように救助作業が進んでいませんでした。

 短時間に終わらせなければならない救助作業等では、指揮が可能な範囲で極力多くの
人員と装備を注ぎ込む必要があり、事故現場の状況を確認すれば人手や装備が不足なのは
明らかだったはずで、自衛隊に派遣要請をすべきでした。
 
 また、阪神大震災の時に自衛隊のヘリコプターで空中消火をして良いかとの質問に対して
自衛隊なんかにやらせないと言った自治体の長もいました。(TV放映による)

 これらのインタビューを見て、役人は、縄張り意識が非常に強く、自分の責任を回避する
(前例以外の判断をすると問題になる?)保身が一番大事なのだなと、感じています。

00/01/09(日) 01:14 吾妻


[587] 群馬ABLさんへ

群馬ABLさんへ

>私は自衛隊陰謀、原因説は全く支持しない立場ではありますが、・・・

これについて、よければ理由をお聞かせ願えませんか。
文句をつけようというのでなく、参考にしたいだけなのですが。
いかがなものでしょう。

00/01/08(土) 21:34 lakes


[586] ニアミス関連の話

JAL123便について検索していたら、あるサイトを見つけました。
一応紹介しておきますと、

「こげり虫の部屋」
http://member.nifty.ne.jp/kernel-technology/index.html
(但し、現在は「休眠中」との事。)

内容的には知られている事実しか載っていませんせんが、掲示板があり、
そこに
--------
(5) 99/09/07(Tue) 12:42 No title
投稿者 AAA
私の友人が友人から聞いた話によると(その友人は無線マニア)事故の日
事故機の航空無線を傍受し(違法なのですが)日航機は自衛隊機と衝突した
との話でした。
--------
という書き込みがありました。
この内容の真偽はひとまず置くとしても、ニアミス関連の話しはあまり
聞きませんね。ここでも今まであまりなかったですが、もっと議論されて
よいのではないかと思います。少なくとも、標的機説よりはこちらの方が
「ありそうな話」ですからね。(それに現実に問題でもありますし。)

00/01/08(土) 21:32 lakes


[585] Re:自衛隊もそうですが、政府はもっと!

>米軍が救助のため現場へ降下していたのに、それをやめさせた政府は許せん!

確かにね。
外人の助けを借りるくらいなら、
死なせてやったほうがよいとかね。
そんな感じがするなあ。

00/01/08(土) 21:02 B777


[584] 群馬ABLさん/地元民さん

>群馬ABLさん

お久しぶりです。
ご丁寧に有難うございます。今後ともどうぞよろしくおねがいします。

ところで、地元民さんからの書き込みを読ませていただいたのですが、
それについて質問です。

>7時半頃から物々しい音がするので何事かと見に行った。
>ものすごい量の車両、つまり警察、消防、マスコミ、自衛隊であった。

時刻について、記憶違いがありはしませんか?
警察、消防はいいとしても、マスコミと自衛隊が7時半頃に楢原に到着可能か?という点が疑問です。
去年の夏、現地を訪れた記憶と地図を照合する限りにおいては、(陸路で)墜落後約30分で到達する
には、隣の中里(なかさと)村あたりが限界だと思われます。
(R299・462号が現在のように整備されていない当時の状況では、さらに時間がかかったものと
 想像します)
長野県の北相木村からぶどう峠を超えるルートなら更に時間を要するでしょう。
記憶の通りだとするなら、迷走飛行中に(あらかじめ墜落地点を知っているかの如く)
行動開始していることになりますが・・・

>オートバイの奴の話を聞いて改めて言うには、確かに、偵察出発直後(8時頃)
>から三つ岐付近にに相当人数の自衛隊部隊が待機しているのを見た。そのころまだ事故現場が特定
>されているわけでなく長野県方面という情報もあり消防や警察が右往左往しているにも関わらず、
>何するわけでもなく静かに待機している状態を不審に思った。

楢原から三岐へ至る道も30分程?(当時未舗装だったとすれば更に)時間を要します。
つまり、墜落した時刻と殆ど同時にその事実を知ったとしても、約1時間で三岐へ到着できる位置に
自衛隊の駐屯地・或いは報道関係の施設は無いのではないか?と思ったのですが如何でしょうか?

間違い・又は反論があればご指摘ください。

00/01/08(土) 14:28 ニック・ジャガー


[583] 自衛隊もそうですが、政府はもっと!

自衛隊が少々どんくさかったことは否めませんが、それより米軍が救助のため現場
へ降下していたのに、それをやめさせた政府は許せん!
昨年の夏のかま倉川での遭難も、もし米軍なら救助できたのではないかと思っています。

00/01/08(土) 13:45 京田 猛


[582] 現場の特定過程について

再び群馬ABLです。
 私は自衛隊陰謀、原因説は全く支持しない立場ではありますが、それでも防衛庁・空自には故意でないにせよいくつかの責任があるとは思っています。そのひとつは早い時点で現場を真の現場を特定できず、さらに誤った情報を流したことで、このことはBakkeyさんも指摘されています。これに関して私が長い間不思議にに思っていたことは、航法援助施設の電波を使ってなぜ2点測候をやらなかったのだろうという点でした。つまり横田TACANからの方位とDME距離の測定では計器誤差があって正確には位置が割り出せない。しかし2点のTACAN・VORの方位を結ぶことで誤差範囲は狭められ、ほぼピンポイントできるはずです。これについては山崎さんの「沈まぬ太陽」に答えが書いてありました(御巣鷹山編P41ーP44。この部分が女史の創作でないことが前提ですが)。
 要約すると、米軍輸送機C-130、百里基地から飛んだ空自F-4戦闘機、およびV-107ヘリの報告地点がバラバラであり特定できない。そこでもう一度ヘリを飛ばして横田、入間両Tacanからのクロスポイントを割り出す。同時にぶどう峠を基点にして墜落地点を測定する。午前1時ごろV-107から報告された「入間TACANから291度36.3マイル」は2点測候を計算した結果であり、実際この位置は墜落現場そのものであったわけです。つまり午前1時の時点で現場は特定できていたのです。ところがその後同じヘリが報告した「ぶどう峠から210度、3マイル、地図上では御座山南斜面頂上から1キロ」が大誤報であった。このことは、山崎さんは意図して曖昧に書かれていますが、朝日新聞社の書籍には上野村にいた車両をぶどう峠と誤認したことが明記されています。同じヘリが報告した計器と目視による測定地点が地図上で大きく異なっているにもかかわらず、本部は計器を捨て目視を採用した。まあ、御座山説を裏付ける傍証がいくつかあったことは確かですが、それにしても前近代的な本部の判断であったと思います。
 それより前に、一度目に飛んだV-107ヘリが、パイロットなら常識であろう2地点測候をなぜやらなかったのか?あるいは本部はなぜ指示しなかったのか?やっていれば8時の時点で現場が特定できていた可能性があり、人命救助の面では展開が変わっていたかも
しれません。

00/01/08(土) 01:20 群馬ABL


[581] Bakkeyさん、その2

下の続きです

この25秒後にCVRの記録は終わっています。これによるとKAL機は減圧と降下を伝えてはいるが、TYO-RDOはそれを受信できておらず事態を把握していないと解釈できます。その後TOKYOは15分にわたってKAL007を呼びますが応答なし。付近を飛行中のKAL015便(ソウル行き)に中継を頼みますがやはり応答なし。という成り行きであるとされています。
 ここからいえることは「最悪何かが起こって墜落、しかし単に無線機が故障しただけかもしれない。とにかく様子を見守ろう。」というのが常識的な判断でしょうから「知らぬ存ぜぬを決め込んだ」は少々言い過ぎではないかと思います。墜落は空自の防空レーダーではわかっていたことですが、国防機密事項が速報で運輸省管轄の一部所まで流れてくるはずはありませんから。



00/01/07(金) 23:55 群馬ABL


[580] ミックジャガーさん/Bakkeyさん

ご無沙汰しました。群馬ABLです。事情があってインターネットできませんでしたのでこちらにもお邪魔できませんでした。

最初にミックジャガーさん、文芸春秋11月号の山崎さんの取材ことを教えていただいてありがとうございました。文芸春秋は不定期に買うのですがたまたま11月号は逃したので図書館で読みました。国公労連の井上さんの紹介されたページも拝見しました。お礼が遅くなりまして申し訳ありません。

色んな書きこみがあって興味深く拝見しましたが、近いところでBakkeyさんのご意見にコメントを。
 まず大韓航空機事件ですが、私も関心を持っていて資料を集めています。書籍として小山巌著「ボイスレコーダー撃墜の証言・大韓航空機事件15年目の真実」(講談社)をお読みになることをお勧めします。NHK記者の著者が稚内駐在時から追いつづけてきたテーマでこれまで読んだ中では極めつけです。CVRの全記録が記載され、ソ連側の交信記録も併記されています。ブラックボックスは現在韓国にありますがこれはロシアー韓国国交樹立の際にエリツィンが手土産にしたものです。BBは事件後ロシア側で回収され10年以上秘匿されていましたが、連邦崩壊を機にICAOに渡されCVR、FRの解析が行われました。その記録を骨格にしてまとめられたのがこの本です。
 さてBakkeyさんの
>そのテープでは、東京航空管制に高度の変更とその後の撃墜に伴う急減圧を報告
>しており、それに答えています。管制官は大韓航空機が緊急事態であったことを
>知っていたのです。でも、知らぬ存ぜぬを決め込んだのです。"
ですが、テレビ特番をみていないのでどのようなニュアンスであったのかわかりませんが記録によるとKAL007便とTOKYO Radio(TOKYO FIRのうちレーダー監視外の洋上の航空機をHF無線帯を使って管理する局で、担当は管制官ではなく航空通信官という職種が当たります)のミサイル命中後の交信分は次の通りです。
KAL”TOKYO Radio KAL007"
TR "KAL007, TOKYO"
KAL"了解、KAL007....(解読不能)アー我々は.....”
KAL"急激な減圧、10000に降下”
TR"KAL007,聴き取れない、聴き取れない、無線周波数を10048に"
(CVR記録からHF無線分を抜粋、一部改)

一旦切ります

00/01/07(金) 23:54 群馬ABL


[579] Re:Re:Re:なぜ海底をさらわなかったのか?

>そうですよねー!
>H2ロケットなんて人命がかかっていないのに、ああやって
>探索してすぐに見つけたのに・・・ ブツブツ
>予算の問題は理由になりませんデス!
>
>しかし、証拠能力の有無は別にして、まだ海底にあるのかと思うと
>なんともいえない気分になります。

00/01/07(金) 14:26


[578] Re:Re:なぜ海底をさらわなかったのか?

そうですよねー!
H2ロケットなんて人命がかかっていないのに、ああやって
探索してすぐに見つけたのに・・・ ブツブツ
予算の問題は理由になりませんデス!

しかし、証拠能力の有無は別にして、まだ海底にあるのかと思うと
なんともいえない気分になります。

00/01/07(金) 00:24 京田 猛


[577] Re:なぜ海底をさらわなかったのか?

>残骸があがるとまずいことでもあるんでしょうか?

初めに、航空機事故では事故機の残骸を可能な限り回収し、元の
形に復元した上で、残骸の状態から事故原因を調査するのが基本
です。もちろんこれと並行してブラック・ボックスやATCとの交
信、目撃証言などの情報を総合的に検証して、事故原因を割り出
します。(うまくいったらの話ですが。)

JAL123便の場合は、相模湾で垂直尾翼の一部が見つかっている
ので、未回収の垂直尾翼部分も相模湾に沈んでいる訳ですが、
事故調はソナーで少し調査しただけで、該当する物体は発見でき
なかったとして、実際にサルベージする事なく海底調査を打ち切
りました。この事と、相模湾で回収された部分に、外部から力が
加わった痕があるとする意見が一部にある事から、未回収の残骸
が回収されると何かまずいことがあるのではないかという憶測を
呼んでいる訳です。

実際にサルベージしなかった理由の一つは、予算がないからだと
いう事ですが、運輸大臣は費用はいくらでも出すと言ったそうで、
説得力に欠けます。

00/01/06(木) 19:57 lakes


[576] なぜ海底をさらわなかったのか?

この前、打ち上げに失敗したH2ロケットの残骸が次々と海底から見つかって
います。
しかし、JL123の残骸は海底から見つかっていません。
なぜ、もっと真剣にさらわなかったのでしょうか?
相模湾をさらえば、残骸は簡単にあがるとおもうのですが・・・

残骸があがるとまずいことでもあるんでしょうか?

00/01/06(木) 14:07 京田 猛


[575] Re:Re:hiroさんへ

>煽りですか?
>下らない書き込みなら、見たくありません。

煽りじゃないよ。
嘆いているだけだ。

00/01/06(木) 07:50 B777


[574] Re:hiroさんへ

煽りですか?
下らない書き込みなら、見たくありません。

00/01/06(木) 07:05 名無しさん


[573] hiroさんへ

>とても考えさせられました。まずこの事故の原因を探るのには、
>まず事故調の報告書のどこが正しくて、どこが間違っているか理解できるだけの、
>専門的な知識が不可欠なのですね。

あの〜、私が言うのもなんですが、そんな事常識以前の問題じゃないですか。

>疑惑本のショッキングな内容のみに関心を向けがちだった私がとても恥ずかしいです。

まあ、「普通の日本人」にして見ればショッキングな内容かもしれませんけど、
失礼ながらおいくつでいらっしゃいますか?

00/01/06(木) 00:06 B777


[571] Re:天井部の穴について

Joggleさんへ

HP改めて読みました。
大変参考になりました、感謝いたします。

前回のレスについてですが、いくつか質問があります。

>天井部の穴について証言したのは 川上 慶子さんでした。
>その証言の内容は「お空が見えたの」「プロペラのよなものがクルクルまわっていたの」
>というものであり、私の記憶によれば、事故の直後に一度だけ何かの形で放送されました。
>その後は形を変えて吉原 公一郎 氏の「ジャンボ墜落」(16 頁)に触れられています。

この放送は実際に川上 慶子さん自身の肉声が放送されたものですか。
それとも単に取材記事を読んだだけのものですか。
また「ジャンボ墜落」に書かれている川上さんのインタビューは事実でないのですか。

>A.  川上 慶子さんの証言は正しい。
>B.  証言の内容は 16 時 56 分 23 秒に JA 8119 号機が樹木と接触して、
>16 時 56 分 30.5 秒に墜落するまでの 7.5 秒の間に見たものである。
>C.  樹木と接触し、衝撃荷重をうけて脱落した水平、垂直尾翼、すでに相模湾で脱落していた
>APU 防火壁を含む後部胴体、衝撃により破壊し、非与圧側に曲げられた後部圧力隔壁の
>開口部とそこから吸い出された後部トイレットや化粧室合板などによってできた空間を通し、
>頭を下げ,必死に安全姿勢をとる慶子さんが、恐怖におののきながら見たすさまじい破壊の
>光景であった。・・・・のグラス.ウールを銀色の袋につめた断熱・防音材)があ飛び散り、
その一部が機体に引っかかり「クルクルまわっていた」ものを慶子さんが見たものと思われます。

手元の書籍を読む限りでは、「穴が開いた」「クルクルまわっていた」の目撃は
事故発生時のものとしか思えないのですが、これは資料が間違っているのですか。
(そうすると事故発止時のものと墜落直前を混同して発言している事になります。
いくらなんでもそのような事はないのではないですか。)
B,Cの内容については不問とします。

以上、宜しくお願いします。

00/01/05(水) 17:07 lakes


[570] 山崎豊子さんにインタビューしました

あけましておめでとうございます。
突然、失礼致します。国公労連(日本国家公務員労働組合連合会)教宣部の井上と申します。

私どもの機関紙「国公労新聞」の新年号で、作家の山崎豊子さんに新春インタビューをしました。
インタビュアーは関西空港の航空管制官の組合員などで、
「空の安全」の面と、「まともな労働組合の重要性」の面から、
いま、ベストセラーになっている『沈まぬ太陽』をテーマにインタビューをまとめています。
国公労連のホームページに掲載していますので、ぜひ読んでみてください。
(国公労連の組合員だけでは、もったいない内容ですので、ぜひ)

国公労連のホームページアドレス
http://www.kokko-net.org/kokkororen/

http://www.kokko-net.org/kokkororen/

00/01/05(水) 14:39 国公労連・教育宣伝部 井上


[569]

Joggleさんレスありがとうございます。Joggleさんのサイト拝見しました。
とても考えさせられました。まずこの事故の原因を探るのには、まず事故調の報告書のどこが正しくて、どこが間違っているか理解できるだけの、専門的な知識が不可欠なのですね。
疑惑本のショッキングな内容のみに関心を向けがちだった私がとても恥ずかしいです。
この事故の解析は、航空機の構造、航空会社の体質、国の非常時の対応、自衛隊と在日米軍等、多くの視点が必要とされてます。しかもそれらに高度な専門性が要求されます・・。私にとって事故究明は困難過ぎます。それでは想像を絶する恐怖の中で亡くなった520人の方々の思いと遺族の方々の思いはどうなるのか。また我々自身の問題としての航空機の安全はどうなるのか・・・。言葉につまります・・・。

00/01/05(水) 12:36 hiro


[568] はじめて参加させていただきます2

日本の弱さは対大国に健著に現れてくるのではないでしょうか?昨年の11月ごろのテレビのある特番に、大韓航空機撃墜事故に関するものがありました。あの事件でも情報は二転三転し、はじめは不時着した等の政府の発表もありました。しかし、事実はソ連機に撃墜されていたのですが、その特番では、ボイスレコーダーが韓国にあってそれを解析しておりました。大韓航空機は領空侵犯している事実を自分たちは全く気づかなかったことをテープを元に解析していました。しかし、そのテープでは、東京航空管制に高度の変更とその後の撃墜に伴う急減圧を報告しており、それに答えています。管制官は大韓航空機が緊急事態であったことを知っていたのです。でも、知らぬ存ぜぬを決め込んだのです。
同じように考えると、日航機の場合も同じかも知れません。何か大きな力に従っていると考えてもおかしくありません。それが何かはわかりませんが、このゲストブックの皆さんの有意義な情報交換のなかで、少しでもそれに近づけたらすばらしいと思います。本当にくだらないことを書き込んでしまってすいませんでした。何か参考になるようなことがあったら、今後書かせていただきます。

00/01/05(水) 01:38 BAKKEY


[567] はじめて参加させていただきます1

はじめまして、参加させていただきます。このJA8119の問題に以前から関心のあるものです。書籍もできるだけ読んできました。墜落現場にも5回ほど行きました(通行止め等で実際に現場に行けたのは2回ですが)。私は、この事件とまったく関連はないものですが、墜落現場に行って、「こんな場所で5百名以上の人生を終えらせた日航がどうしても許せない」とどうしても思ってしまうのです。事故当時は私は静岡市在住の大学生で、当日同時刻、車を変えようと中古車センターにいました。とっても天気の良い日で、自分の頭上をエマンシー状態の飛行機が飛んでいるとは全く気がつきませんでした。車を決めて帰ってきたら、航空機事故の報を知りました。当日、私は初めてビデオを買ってセットしたばかりだったのですぐに録画をしました。今でも時々、当日のビデオを見ます。墜落現場が二転三転していますが、当日の報道で腑に落ちないことがあります。それは、はじめ墜落現場が御座山(おぐらやま)の南東斜面としていましたが、そこにはないと言うことで、小倉山(おぐらやま)ではないかと行っているところです。御座山と名前が同じだけで全く関係のない別の山ではないかと言うことなのです。小倉山は上野村の村役場裏の低い山です。航空機事故と言う非常に緊急な局面に「おぐらやま」に固執する必要は全くありません。これは、日テレからフジテレビ、さらにNHKに広がっています。これは、誰かが情報をミスリードしているとしか考えられません。私は、自衛隊の標的機が激突したとか考えておりませんが、何かやはり腑に落ちないことが多いと思います。僕は、日本という国は諸外国と比べ少しは良心的な国であると思っていますが、しかし、大事な事柄に関してはほっかむりを決め込む弱さがあるように思います。この事件は、このような日本の弱さが根本にあるような事件ではないでしょうか?

00/01/05(水) 01:07 BAKKEY


[566] 長文申し訳ありません (3

あまり遅いので心配していたが、ジムニーが10時頃帰ってきた。話好きの男で消防団や村の人と話し込んでいたらしいが、
オートバイの奴の話を聞いて改めて言うには、確かに、偵察出発直後(8時頃)
から三つ岐付近にに相当人数の自衛隊部隊が待機しているのを見た。そのころまだ事故現場が特定されているわけでなく
長野県方面という情報もあり消防や警察が右往左往しているにも関わらず、何するわけでもなく静かに待機している状態を不審に思った。
ところが、帰りは大勢居た自衛隊が一人も居なくなっていたという。

その後11時過ぎに(12時近かったか?)キャンプの代表者が現場の状況について放送局の電話取材を受ける。
ライブで放送され、その後ほどなく事故現場が発表されたと記憶している。なんとここから事故現場までは直線距離では10kmも無いのでは・・・?

キャンプにはその主旨からテレビは置いていない。情報はラジオが中心であり、しかも常時聞いているわけではない。
乗客の安否も心配だったが、その時までは、朝には高崎駅に期待に胸を膨らませて子供たちが来るのにどうなるんだろうか?
バスは入って来れるのかという方が気になっていた。事故現場の近さを知り、
大変なことが起きていると事態の深刻さに気づくのはその頃からであった。その後いろんな報道がなされているのはご存じの通りであるが・・・。

しかし、一つの疑問が残った。あの信号弾は何の合図だったのか?そして、その後の自衛隊の移動はいったい何だったのか?

00/01/04(火) 22:08 地元民


[565] 長文申し訳ありません (2

しかし明日はその回の子供たちが帰る予定だったので、そのままキャンプファイアーを続けた。
よそ様の子供たちを預かっていたので救援に参加しようとか考える余裕はなかった。

そのあたりは普段は夜ほとんど車通りのない静かなところである。その廃校は街道から急坂を30mぐらい上ったところにあるが、
7時半頃から物々しい音がするので何事かと見に行った。ものすごい量の車両、つまり警察、消防、マスコミ、自衛隊であった。

翌日には子供たちの入れ替えがあるので送迎しなければいけない。予約で日程がつまっており電車の時間もあり、
翌日の交通の規制が心配だったので偵察を出した。最初十国峠、ぶどう峠方面という情報が流れていた。

まずオートバイで一人とそしてジムニーで一人。オートバイは十国峠までと命じて発進。
その後ジムニーをぶどう峠の上まで行かせた。それからラジオに張り付いて情報をとる役も一人決めた。

バイクもジムニーも状況を知らせながらということでトランシーバーを持って行った。
ジムニーの方はまっすぐぶどう峠に行ってそのまま帰ってきたのだが途中、こっちじゃ無いという話を消防団の人から聞いた。と無線報告あり。

その間、翌日の準備をしたり、子供たちの面倒を見ながら待つ。

9時過ぎ頃。オートバイの方が先に十国峠から帰投途中「三つ岐からぶどう峠にも行きましょうか」と連絡してくるが
「そっから先はジムニーが行ったので帰って来なさい。」と連絡。

先に帰って来たオートバイの報告。
「無線連絡直後三つ岐付近から帰ろうとしたら信号弾が上がるのを見た。
(9時から9時半の間、後になってみると事故現場の方向?)
そして、信号弾を待っていたかのように、三つ岐付近の自衛隊が整然と動き出して三つ岐から浜平方面に入って行った。」

00/01/04(火) 22:07 地元民


[564] 長文申し訳ありません (1

私がJAL123便の受難について、こだわり続けるのには理由がある。偶然現場近くにいた知人から一つの疑問が示され、
そのことについて公式に何の解明もされていないからである。たった一つの小さな疑問ではあるが、事実であり、
そのことからさらに大きな疑惑が生じるのも故無きことではない。

以前から話は聞いていたが、この正月に久しぶりに彼に会った機会にここで公開したい旨了解してもらい、
地図を目の前に当時の状況をさらに詳しく聞いた。救援活動に参加しようと思わなかったのかというような小生の
非常に無礼な質問にも冷静に答えてくれた。彼にはこの場を借りて謝罪かつ感謝する。

以下がその全文であり、みなさんがどう思われるかわからないが全て事実である。極力憶測になる点は省いたつもりである。

まず文中に何度も出てくるポイントとなるある地名について説明しておく。上野村からぶどう峠へ通じる街道と、
諏訪山の浜平鉱泉方面へ向かう道の三叉点を通称「三つ岐」(みつまた)という。この浜平(はまだいら)
へ行く道の途中から直登したところが事故現場である。

さて当日当夜、上野村楢原(ならはら)の廃校、旧上野西小学校にいた。
というのはアメリカのサマーキャンプのようなことをやっていた。
(都会の子を預かって、アウトドアを経験させる。バイトを含めて大人は50人位で運営。各回子供は100人位で1シーズン10回ほど行っていた。)

7時前だと思うが、校庭でキャンプファイアーの準備をしていた時、大きな音を聞いた。夏でもあるし、遠雷かと思った。
後になって雫石の時の音と同じだと思った。(彼は当時家で兄と金魚の水槽の水を交換しているとき聞いたという、
ちなみに私は校庭でクラブ活動をしているとき音を聞いて空に白煙を見た。)

その後、7時10分頃、米軍か自衛隊の輸送機が諏訪山の西側から旋回して、山の陰に消えるのを見た。後は不明。
飛行機を見た直後にマスコミから「そちらの方にジャンボが落ちたらしいが何か知らないか」と電話があった。

(毎年キャンプをはじまる前に全国の新聞テレビ等思いつく全てのマスコミに、
企画を取り上げてもらうため案内を出していたがそのせいで気の利いたマスコミがかけてきたらしい。)

00/01/04(火) 22:05 地元民


[563] 天井部の穴について

hiro さん
lakes さん

私は Joggle と申します、どうぞよろしく御願いします。


天井部の穴について証言したのは 川上 慶子さんでした。
その証言の内容は「お空が見えたの」「プロペラのよなものがクルクルまわっていたの」
というものであり、私の記憶によれば、事故の直後に一度だけ何かの形で放送されました。
その後は形を変えて吉原 公一郎 氏の「ジャンボ墜落」(16 頁)に触れられています。
私はこの 川上 慶子さんの証言を以下のように考えております。

A.  川上 慶子さんの証言は正しい。
B.  証言の内容は 16 時 56 分 23 秒に JA 8119 号機が樹木と接触して、
16 時 56 分 30.5 秒に墜落するまでの 7.5 秒の間に見たものである。
C.  樹木と接触し、衝撃荷重をうけて脱落した水平、垂直尾翼、すでに相模湾で脱落していた
  APU 防火壁を含む後部胴体、衝撃により破壊し、非与圧側に曲げられた後部圧力隔壁の
  開口部とそこから吸い出された後部トイレットや化粧室合板などによってできた空間を通し、
  頭を下げ,必死に安全姿勢をとる慶子さんが、恐怖におののきながら見たすさまじい破壊の
  光景であった。

  16 時 56 分頃、辺りは暗くなりつつあったが、急激に姿勢を変え、尾部をはね上げた
  機体の中から空が見えた。 また、「プロペラのよなものがクルクルまわっていたの」と
  いうのは、開口部から噴出する空気とともにブランケット(幅 50 Cm 長さ 3〜4 メートル
  のグラス.ウールを銀色の袋につめた断熱・防音材)があ飛び散り、その一部が機体に
  引っかかり「クルクルまわっていた」ものを慶子さんが見たものと思われます。

00/01/04(火) 16:40 Joggle


[562] B777さんへ

B777さん、初めまして。

お尋ねの隔壁の修理ミスについてですが、つい先日、「ブラ
ック・ボックス 航空機事故はなぜ起きるのか -ニコラス
・フェイス- 原書房」と言う本を書店で見つけて購入しま
した。初版が98年6月ですので旧聞に属するかもしれません
が、123便事故について以下のような概要の話しが載ってい
ました。

アメリカ側調査団は初日に事故現場の下見をして翌日は一日
休養し、その間に、隔壁修理に欠陥があったのではないかと
「仮説」を立てた。(生存者証言や交信から胴体後部で構造
的欠陥が発生した事、大坂でのしりもち事故の修理は知って
いたので、後部胴体に的を絞って考えていた。)
そして翌日事故現場に行き、NTSBの調査官ロン・シュリー
ドが隔壁を調べて継ぎ接ぎの修理ミス部分を発見し、シュリ
ードは日本側の藤原洋次席調査官にこの事を説明したが、ど
うやら日本側はこの説明で初めて知ったような感じである。
また、隔壁の破断面は鋸刃状になっていた。(普通の金属の
壊れ方でない。)

これは当のロン・シュリードが語っている事で、修理ミスに
ついてはあったと考えるのが妥当かもしれませんが、活字だ
けでは信用するにはちょっとという感じですね。
私も本当に修理ミスがあったかどうかという点は興味があり
ます。

00/01/04(火) 02:30 lakes


[561] はじめまして

皆様、はじめまして。私は岡山に在住するものです。

最近、JAL123便の事故に関する書籍を偶然見つけ、感心を持つようになり、こ
のHPを見つけました。
飯塚訓氏の著作「墜落遺体」を読んだのですが、遺体確認作業の様子が克明に
綴られ、そのあまりの凄惨さに途中で涙が止まらず、読むのが嫌になる程でした。
あの本を読んで私が強く思ったのは、あのような事故はもう二度と繰り返し
てはならない、という事です。多くの犠牲をだしたからこそ、私達はそこか
ら多くの事柄を学ばなければならないのに、事故調の出した結論は、私の様な
素人から見ても、あまりにもお粗末すぎるような気がしてなりません。まして
や最愛の人を失った遺族の方々や現場で命がけで働いた方々は、決して納得が
行かない結論なのではないでしょうか?

私は事故に直接関係のない人間ですが、本当の事を知りたいです。
たとえ真相が明らかになっても、亡くなられた方々は還ってきませんが。

皆さんと、少しずつでも世論を盛り上げていきたいと思います。

00/01/03(月) 22:07 ドシル


[560] 謹賀新年

 皆様、今年も宜しくお願い致します。
 B777さん、始めまして。確かに尻もち事故を、これ幸いとばかりに利用した可能性は有ります。B社が,突然、修理ミスを認めたのも不自然です。ただ、後部のトイレのドアが開きにくいこともあったようで、事故の後遺症も絶無とは言えません。過去ログによると、整備員が「ああ。あの機体か」という意味のことを語ってたそうですし..
 私は、年頭にあたって、初心に戻って、この事故を考えて行きたいと思います。

00/01/03(月) 20:04 SEE


[559]

123便のCVR筆記録をHTML化しました。
最終報告書のものでなく,航空情報'85年11月号に掲載されたもので,
8月27日発表の中間報告書と各種報道がもとになっています。

URLはこちらです。
http://www.geocities.com/TimesSquare/Corridor/9223/0827transcript.html

役には立たないと思いますが,あくまで参考という事で。
(なお著作権の問題があるかもしれませんので,公開を中止する可能性もあります。お早めに。)

00/01/01(土) 22:12 lakes


[558] はじめまして

ある掲示板に123便に関する書き込みがあったので転載します。
信憑性に関しては、かなり低いものではあると思いますが、
何かの手がかりになればと。
もし内容がそぐわないようでしたら、削除します。

以下、転載。
----------------------------------
法治国家日本に安全の名のもと暮らしていると信じられている、私も含めた
一般庶民(差別的用語にアラズ)に以下を話しても一笑されるであろうが、
キツネ目の男は、犯行終結宣言を出した後(公安が作成したとの情報もあり)
確実に消されました。

以下、最終の声明文です。

S60.8.11.8-12.摂津局:毎日・読売・サンケイ・朝日新聞宛

差出人名:かい人21面相 国会ぎいんの みなさん え

あんたら わすれっぽいな
わしらの 法りつ どないなっとるねん
はよ 死刑いりの つくってや
しが県警の 山もと 死によった
しがには ナカマも アジトも あらへんのに あほやな
死ぬんやったら よしのか しかた やで
1年と 5か月も なにしとんねん
わしら みたいな 悪 ほっとったら あかんで
まねする あほ まだ ぎょおさん おる
たたきあげの 山もと 男らしうに 死によった さかいに
わしら こおでん やることに した
くいもんの 会社 いびるの もお やめや
このあと きょおはく するもん にせもんや
ゆうしゅうな 警察え とどけたら ええ
大学での よしのや しかたが あんじょうしてくれるで わしら 悪や
くいもんの 会社 いびるの やめても まだ なんぼでも やること ある
悪党人生 おもろいで

かい人21面相

S60.8.12 18:00出航予定
かい人21面相と断定された男は、確かに羽田発大阪行きのJAL123便
に搭乗していました。(多分、仕向けられたのでしょう)
だからこそ、あのような充分でない調査委員会の結論が出されたのです。
一般に噂になっているファイヤーBの一部が尾翼を破壊した為、撃墜された
というのは多分事実でしょうが、核心はここなのです。
翌日、ある代議士等(故人であり超大物)が組織した実行部隊が某ホテルで
意気揚々と朝食会を行なっています。
皆さんは、交通事故死なら裏を感じるでしょうが、ここまでやったとなると
多分信じないでしょう。これも彼らの読みのうちの一つです。
------------------------------------
100/01/01(土) 01:19 ドラ

100/01/01(土) 01:27 ドラ


[556]

皆様、あけましておめでとうございます。
今年こそは、真実の解明を実現させましょう!
この掲示板に集まっている皆さんならできるはずです。
私も勇気を出して、それに協力したいと思います。
私は以前、この掲示板で書きたくても
書けないことがあるとカキコしました。
しかし、今年は、それをカキコしたいと思います。
そのための準備を今までしてきました。
あと少しで完成です。
今年こそはやるぞ!


100/01/01(土) 00:54 こける


[555]

初めて書き込みいたします。

この事件については最近知ったばかりで、資料も殆ど持っていません。
そこで教えて頂きたいのですが、これは少し突飛な質問とは自分でも
分かっていますが、いわゆるJA8119号機のしりもち事故の際の、後部
圧力隔壁の修理ミスというのは本当にあったのでしょうか?

私の言いたいのは、ひょっとして修理ミスなどなくて、事故調査委員会、
ボーイング側が、JA8119号機単独の事故原因を捏造する必要が出てき
たので、これ幸いと、しりもち事故の際の修理を利用して、圧力隔壁に
修理ミスがあったとでっち上げたのではないかという事です。

ちょっと飛躍した発想かもしれませんが、その点は承知しております。
この件について、実際に修理ミス部分の写真や第三者の所見等が報道さ
れた事があるのでしょうか。報道されていれば私の妄想という事で済み
ますが・・・。

ご存知の方、おられましたら教えて下さい。
宜しくお願いします。

99/12/30(木) 01:57 B777


[554] たびたびすいません/再再度書込

私も討論の輪に加えて!

私は Joggle と申します、どうぞよろしく御願いします。

最近、当 ゲスト・ブックでも「沈まぬ太陽」が話題になり、
日本航空について論じられることが多くなりました。
大変結構なことだと思います。
日本航空は御巣鷹山の悲劇を見るまでもなく、「公共交通機関」
として国民の生命と財産を守るという重い責任を担っている会社です。
 その会社が国民の目を逃れて平気で人間性を無視するようなことをする。

 しかし、皆さんもすでに御気付のように、このようなことは単に
日本航空のなかだけで行なわれていることではありません。
 それこそ日本中で、働く人達の権利は無視され、国民ひとり一人が
ばらばらにされ、生命と財産が脅かされています。
 その裏で、金融、証券、ゼネコン、など など、日本の多くの
大企業が 政、財、官、それにマル暴まで含めた利権と癒着の構造を
呈し、世にはびこっています。
 
 山崎 先生はあるところで、かつて「不毛地帯」で警告した頃より
現在の日本の方が「金、金、物、物」の社会になってしまった、と、
指摘しておりました。
 山崎 先生は「沈まぬ太陽」を通し、現在の日本を覆っている
拝金主義と企業倫理の欠如がいったい何によってもたらされたものなのかを
「恩地 元」の半生を通して人間活動の面から追及したものと見ることが
出来ます。

 すでに当 ゲスト・ブック [430] の ちえ さん、[432] の かおる さん
からも紹介があったように、私も同じく、人間性回復のテーマを目指し、
新たなコミニテーとの連帯を築き、事故の真相を明らかにするために
私の専門である航空技術の面から御巣鷹山の悲劇の裏に隠された
真実を明らかにした下記のホーム・ページを開設しました。
 なを、Joggle とは、じぐざぐに(進む)という意味であり、
もともと完全なものではなく、皆様方と力を合わせてより良くしていきたい
という私の願いを表したものです。

 私のホーム・ページに関しまして、間違っているところ、不十分なところ、
等、お気づきの点がありましたら当 ゲスト・ブックによる公開討論などを
含め、御指摘戴ければ光栄に存じます。

http://www3.famille.ne.jp/~joggle

99/12/24(金) 19:44 joggle


[553] Re:天井部の穴

lakesさん早速のご回答感謝です。
lakesさんのおっしゃるとおりでした。本日気になって調べたところ角田四郎氏の「疑惑」p158
に「穴から青空が見えた」とは誤報で、証言した落合氏はそれを否定しているとのことでした。
「疑惑」のなかで、この天井の穴について検証してあり、もし機体胴体部まで貫通した穴であれば、
急減圧が生じ与圧は一気に抜けてしまうとありました。私がここから読み取れるのは、実際は急激な減圧はなかったようなので、天井部の穴は内装材がはがれた程度だったということです。
すみませんlakesさんをはじめ皆さん確認済みの件でした。早とちりをお詫びします。

99/12/22(水) 21:31 hiro


[552] Re:天井部の穴

hiroさん、初めまして。
lakesと申します。

>生存者の証言に機体天井部に穴があき、青空が見えた

私も関連書しか情報はありませんが、少なくとも
生存者の中に「青空を見た」と証言した人はいないはずです。
(誤った報道がされたみたいですが)
どの資料に載っていたのか、宜しければ教えて下さい。
生存者証言にある天井に開いた穴とは客室の内装材であって、
更にその向こうの機体外板に穴が開いているのを確認した訳では
ないと私は理解していますが。

99/12/22(水) 01:34 lakes


[551] 天井部の穴

はじめまして。
数冊の疑惑本を読んだだけで、調査不足もはなはだしい者ですが、以下1点どなたか教えて
下さい。
生存者の証言に機体天井部に穴があき、青空が見えたとありますが、なぜ後部の圧力隔壁の亀裂に
ついて多く論じられるのに、この天井部の穴については、軽く扱われているのでしょうか?
減圧は隔壁の亀裂ではなくて、この穴が起こしたとは考えられないのですか?


99/12/21(火) 22:53 hiro


[549] 私も討論の輪に加えて その 3

再び申し訳ありません。 [548] も字あまりでした。

 すでに当 ゲスト・ブック [430] の ちえ さん、[432] の かおる さん
からも紹介があったように、私も同じく、人間性回復のテーマを目指し、
新たなコミニテーとの連帯を築き、事故の真相を明らかにするために

99/12/21(火) 17:34 Joggle


管理者:SUZAN