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御巣鷹山事故ゲストブック過去ログ10

御巣鷹山ゲストブックの書き込みログです。書き込みを消去したいという方はご連絡ください。


[324] 5回目の投稿です

No322:某航空従事者 様、ご意見頂戴しました。ありがとうございます。
<垂直尾翼が内部から風船のように膨らまされる力に対してどの程度抗堪性があるかといえば、それは一般に想像されているより小さいのではないか>ということと
<プレッシャーリリーフドアが、その開口面積と、それが開くのに必要な圧力の閾値との相関から、圧力の上昇プレッシャーリリーフドアがある程度を超えて急激だった場合、ドアが圧力を充分逃がし切るのが間に合わなかった可能性>を 私は今後勉強してみようと思います。プレッシャーリリーフドアがいずれにしても役に立たなかったと私は認識せざるを得ないのですが、この認識は正しいでしょうか。結果的に設計者の意図通りにならなかったのでしょうか。
フェイルセーフはこの小さなドアにおいても成立しなかったと思えてなりませんが垂直尾翼の崩壊についても機体設計者が想定した範囲をはるかに超えた前代未聞のアクシデントがJAL123便に起こったということであり、教訓を生かす意味においてその後の安全運行に何がしかの改善・改良が行われたのか知りたいと思います。
垂直尾翼の内部に与圧が入り込まないよう機体との接合部に大きなドアをつけて遮蔽したとは聞いていますが、プレッシャーリリーフドアについてはそのままにされていると思いますがいかがでしょうか。
私は1ヶ月になんども飛行機に乗ります。そして座席はいつも後方を指定して機体後部を眺めながらJAL123便に思いをはせます。もう二度とこんな悲惨な事故は起こして欲しくありません!

00/08/22(火) 03:29 Toshiyuki [ proxy2.jah.ne.jp ]


[323] 急減圧はあったのか?

私も747のような容積の大きな航空機の最後部で起きた隔壁の破壊による急減圧が、機体最前部かつ2階のコックピットで物が吹く飛ぶような急減圧として感じられなくてもおかしくないのではとも思います。しかし、CVRを聞くといくつかの疑問を感じるのも事実です。@隔壁の破壊と言われてる「ドーン」のすぐ後に客室高度警報装置といわれている警報がなりますが、すぐに消えます。この警報を消せるのは、航空機関士のまえのパネルにしかないそうです。このような重要な警報を航空機関士が機長に黙って消せるものなのでしょうか?また、この警報を原因を調べず、数秒で消せるものなのでしょうか?私だったら消せません。Aこの警報は、途中ついたり消えたりしていますが、墜落の瞬間最後まで鳴り続けています。墜落地点の高度でもこの装置は作動するのでしょうか?それとも、この警報は違うものなのでしょうか(離陸警報装置?)。ますますわからなくなります。

00/08/22(火) 01:44 APS [ ykh219ds29.kng.mesh.ad.jp ]


[322] 垂直尾翼

恥ずかしながら、私にはB747型の垂直尾翼のことについては、
教科書や資料に載っている程度の外面的な知識しかありませんが、
確かに垂直尾翼は頑強な構造ではありますが、内部から風船のように
膨らまされる力に対してどの程度抗堪性があるかといえば、それは
一般に想像されているより小さいのではないかと思います。
また、プレッシャーリリーフドアですが、その開口面積と、それが開くのに
必要な圧力の閾値との相関から、圧力の上昇がある程度を超えて急激だった
場合、ドアが圧力を充分逃がし切るのが間に合わなかった可能性もあります。

00/08/22(火) 00:10 某航空従事者 [ oosk15ds14.osk.mesh.ad.jp ]


[321] 4回目の投稿です

No.319:松尾羽翔さんの<急減圧じゃ無いけれど減圧は発生>を読んでいて プレッシャーリリーフドアのことが気になりました。
本来与圧されていない尾部(垂直尾翼の真下)に与圧が発生すると プレッシャーリリーフドアが開いて不要な与圧を逃がすシステムになっていますがJAL123ではこのドアが開いたと言う報告はありません。
垂直尾翼内部が機内から抜けた空気によってまるで風船の如く膨らんだとしたら、このプレッシャーリリーフドアの設計上の役割りからして当然開いていなければおかしいと思うのです。B747において事故後このプレッシャーリリーフドアの改善が指示されたとも聞いていません。
垂直尾翼を破壊せしめるほどの与圧が機体後部に集中したら 垂直尾翼が破壊される前に機体後部が吹き飛ぶような気がします。だって、垂直尾翼は機体の中でも特に強靭に設計されているのですから...
機体後部が無くなればその上にある垂直尾翼も存在基盤を無くして脱落していくでしょう。プレッシャーリリーフドアは何故開かなかったのでしょうか。詳しい方、教えてください。お願いします。
余談ですが、事故現場に散乱した圧力隔壁の写真を見たとき首をかしげた記憶があります。強靭な垂直尾翼がバラバラになったのだから薄っぺらい圧力隔壁は当然粉々に粉砕されているだろうと思っていたのです。でもその写真は私の抱いたイメージにくらべるとかなり原型をとどめたものでした。あぁやっぱり圧力隔壁も丈夫にできているんだって安心しながら、でももっと強靭な垂直尾翼がなんでバラバラになってしまったのって、あの時も今も考えてしまいます。

00/08/21(月) 23:59 Toshiyuki [ proxy2.jah.ne.jp ]


[320] Re:急減圧じゃ無いけれど減圧は発生。

初めまして。減圧があったことは、生存された方の証言で明らかです。圧力隔壁が破損(破壊じゃなく)しなくとも減圧は発生します。いろいろな方々(乗員組合、元乗員等)から「急減圧はなかった」のでは? という疑問が出ていますが、それは、「本当に起きたことを確かめなければ航空界の常識がひっくり返る」からです。事故調が出した報告書が「複雑怪奇」なのです。別に私(たち)は自衛隊だか米軍機が衝突しただろうから、それらを袋叩きにしてやろうなんて思っているわけではないです。
 私も良く利用する飛行機が原因もわからず、このままうやむやに風化させたくないんです。私は詳しく勉強していませんが、航空力学に則った事故原因を追及して欲しいんです。「オウム」はカルトで何を考えているか分かりませんが、少なくとも航空機は原理があって法則があります。その前提を覆す調査結果を目の当たりにすれば、なおさら疑います。

00/08/21(月) 21:10 Vaio [ d2e09132.tcat.ne.jp ]


[319] 急減圧じゃ無いけれど減圧は発生。

色々言われてる急減圧ですが、747の機内容積からすると、たとえば
A320や767の隔壁に同じくらいの穴が開くと、747と比較して
どちらが早く外と同じ気圧になるかと言うことだと思います。
私は隔壁の破壊−油圧パイプの破損−油圧低下の兆候が出る{機関士がモニターしてるので、警報音前に発見}(このあたりまでがボイスレコーダーに残ってないし、その間垂直尾翼内部は機内から抜けた空気がまるで風船の如く、膨らませていた)
その後、巡航時の尾翼に掛かる力と、内部からの設計予想外の圧力が加わり
尾翼の破壊に至ったと思ってます。

急減圧のナゾは747の巨大な機体そのものが、惑わしてる様な気がします。

アメリカのTWAの747の事故でも、海軍が撃ち落とした説がありますけど、
世の中、皆がのぞむ程、複雑怪奇じゃ無いと言うのは、オウムの事件の時に得た
私の教訓です。(色々と友達と推理してました。一部信者の房総説で浅原が
信者を押さえ切れていないとかでしたが。)

友人曰く、大変な事件、事故が起きると、ストリーを色々と考え「こうであって
ほしいと言う願望が発生することが、オウム以前の俺達の様に、
謀略説とかが出てくることじゃ無いかな。単純な事が原因だと、
認められない人がいるんだよ。」と申してました。

00/08/21(月) 20:48 松尾羽翔 [ e163098.dion.ne.jp ]


[318] 然るべき筋について

そういえば 湾岸戦争の時 自衛隊の海外派遣(多国籍軍)に猛反対したのは
ニュースステーションで その時はある大臣がニュースステーションに対して
名指しで批判したことがあったな
でも他のジャーナリストなんかはどうしたんでしょうか?

くだらない情報ばかり集めて放送している今のニュース番組 真のジャーナリズムは どこいったんでしょうか?

00/08/21(月) 12:59 MOG [ sencc-09p33.ppp.odn.ad.jp ]


[317] もういいでしょ?

管理人さんが言ってるように「身元を偽って・・・」のようなので論外です。
もうこれで十分。で、
 TBSもテレビ朝日も、あのようなコメントを公開するっていうのは、当然、社内でも「真実」を求める雰囲気が出てきたから・・・と捕らえています。それでなくとも、“然るべき筋”からクレームを受けているかもしれませんし・・・

00/08/21(月) 10:35 Vaio [ d2e0914b.tcat.ne.jp ]


[316] 矛盾

"憎むべきか、憐れむべきか"などと言いながら無視するという。
このように人を物か動物のように遇することはまともな神経とは思えない。
無視するならただコメントせずに黙っていなければならない。

00/08/21(月) 09:40 ET [ 202.213.170.129 ]


[315] 初登場?

今日付け西日本新聞の春秋欄(朝日新聞の天声人語のようなもの)は、
ここ数週間のCVRの内容についてのものでした。

その中で、「急減圧は発生しなかったようだ」「再調査を望む」と
言及していました。

急減圧の有無について、言及した新聞媒体(しかもメジャー紙)は
初めてのような気がします。

00/08/21(月) 07:01 かわぐち [ p0a2ddb.fko3.ap.so-net.ne.jp ]


[314] 削除

掲示板の301、302を削除しました。身元を偽って書き込みするのはやめてください。
Waveについて質問メールをくださった方が何人かおられましたが、そのメールがクラッシュしてしまい返事が書けなくなってしまいました。もう一度メールを書いてもらえればすぐに返事を書きます。

00/08/20(日) 18:40 管理人 [ kyoto1-47.teleway.ne.jp ]


[312] Re:ニュースステーション報道後

>TBSのWEBを見た後気づいたのですが、ニュースステーションのWEBにも反響メールが
>ありました。その中には、「あの日、自衛隊機も1機行方不明になった。」云々というのが
>ありました。かなりそちらよりのメールが多かったような気がするのですが、
>「火のないところに煙は立たない」ような気もします。


いろいろある説がありますがどれが正しいのか解からない、先日「今日の出来事」で
放送された日航ジャンボ機墜落事故で相模湾から回収された尾翼の破片のシーンで
焦げが付いてるものがありましたがどうなんでしょうか?

00/08/20(日) 11:12 H・S [ cs71229.ppp.infoweb.ne.jp ]


[311] 謝罪します。

 この度は、私の個人情報を掲示してしまい、皆様に大変ご迷惑を掛けて申し分けございませんでした。大変軽率過ぎた行為に深く反省し、謝罪致します。
私のPCには「虫返し」が、エラー、検出できません。としかでないので、コピーを依頼したのですが、まだ、Eメール設定をしていないのがいけなかったのです。
知り合いの方に、設定して頂くので、今後この様な事をしない事を約束します。

00/08/20(日) 05:34 鶴田 弘子 [ oska4131.ppp.infoweb.ne.jp ]


[310] 民間機の寿命について

民間機の寿命について
有難うございました。まだ、いろいろ
教えてもらいたいことがたくさんあるので
宜しくお願いします。

00/08/20(日) 04:13 つばさ公園 [ px.asahi-kasei.co.jp ]


[309] ニュースステーション報道後

TBSのWEBを見た後気づいたのですが、ニュースステーションのWEBにも反響メールがありました。その中には、「あの日、自衛隊機も1機行方不明になった。」云々というのがありました。かなりそちらよりのメールが多かったような気がするのですが、「火のないところに煙は立たない」ような気もします。

00/08/20(日) 00:06 Vaio [ d2e0914b.tcat.ne.jp ]


[308] Re:Re:Re:自己レスですが・・・

Vaioさん、こんにちわ埼玉県民です。

>こんにちは。私も「埼玉県民」ですよ! それはさておき、

これは、ご近所とは今後とも宜しく御願い致します。

>やっぱりこういう考え方が「隠蔽」を生むのだと思います。当時の政治情勢を思い返せば
>なおさら・・・ まぁ、この方は何も知らずに書き込んでいると思われますから、仕方の
>ないことなのかもしれません。

仰る通りですね。
同じ役人だと言うだけで報告書の中身や世論を無視して、かばい合う体質は納税者として
悲しいものです。

不幸中の幸いとして、佐賀の税金を払わなくて済むのが救いです。

00/08/19(土) 23:38 埼玉県民 [ tkrz1125.ppp.infoweb.ne.jp ]


[307] Re:Re:自己レスですが・・・

>Vaioさん、こんにちわ埼玉県民と申します。

こんにちは。私も「埼玉県民」ですよ! それはさておき、

>最近、役人根性丸出しの方って少ないのに…堂々と言い放つとは…佐賀県の職員の方って…
>この職員さんが埼玉県の職員でなくて良かった、それだけ思いました。

やっぱりこういう考え方が「隠蔽」を生むのだと思います。当時の政治情勢を思い返せば
なおさら・・・ まぁ、この方は何も知らずに書き込んでいると思われますから、仕方の
ないことなのかもしれません。

 ふと思ったのですが、「ここ」のようなWeb掲示板があることを、マスコミを使ってより
多くの人に知ってもらうことが出来れば、「力」になるような気がするのですが・・・
 マスコミ関係の方、いらっしゃいません? 

00/08/19(土) 14:29 Vaio [ d2e0914b.tcat.ne.jp ]


[306] Re:302

>これは消してくださいな。いたずらに思えるけどな。

某BBSでも見かける方ですけど、どうなんでしょう?
あながちいたずらとも言いきれないんですけど、
でもやはりこういった場所に個人の住所その他の情報を掲載するのは
(たとえ自分の正当なものであったにせよ)避けるべきでしょう。
「メールください」だけで十分でしょ?

00/08/19(土) 12:22 みけじろう [ 1cust117.tnt2.kawasaki.jp.da.uu.net ]


[305] Re:自己レスですが・・・

Vaioさん、こんにちわ埼玉県民と申します。

>TBSのWEBの投稿を読んでみましたが、やはり人それぞれの解釈、思いがあるのだな・・・と実感しました。中には「資料を破棄して何が悪い!」(公務員の方の投稿)・・・・ ふぅ 

私も上の投稿を読みました。
非常に空しい内容ですね。
最近、役人根性丸出しの方って少ないのに…堂々と言い放つとは…佐賀県の職員の方って…
この職員さんが埼玉県の職員でなくて良かった、それだけ思いました。

御遺族の方の気持ちを、僅かでも考えれば投稿出来ない内容ですね。
個人的には、この職員さんにゲストブックの論争に参加願いたいです。
この職員の知人の方、知らせてあげて下さい。

00/08/19(土) 12:11 埼玉県民 [ tkrz1222.ppp.infoweb.ne.jp ]


[304] 302

これは消してくださいな。いたずらに思えるけどな。

00/08/19(土) 10:39 Vaio [ d2e0914b.tcat.ne.jp ]


[303] Re:続き

>山崎豊子さん自身許せません。お涙頂戴なんか誰も言ってないんだよ!よーっぽど「ホワイトアウト」を見る方がマシだと思います.

こんにちは。山崎豊子さんの著作には、賛否両論あるのは知っていますが、
↓こんな見解もありますので、気が向いたら見てください。↓

http://www.jal-jca.or.jp/indexnn.html

JALの機長組合のページです。山崎氏云々を抜きにしても、読み物として興味深いと思いますよ。それじゃ。
あ、それから、wwwに個人情報を出すのはあまり感心できませんね。老婆心ながら一言。

00/08/19(土) 09:52 むむむ [ jonias.asahi-net.or.jp ]


[300] 自己レスですが・・・

TBSのWEBの投稿を読んでみましたが、やはり人それぞれの解釈、思いがあるのだな・・・と実感しました。中には「資料を破棄して何が悪い!」(公務員の方の投稿)・・・・ ふぅ ・・・・ という人もいました。このページ、どんどん追加していくようなので、どんどん、TBSに圧力(?)をかけましょう。もちろん、いい意味で。あっ、ETさんも投稿してくださいね。載るか分かりませんが・・・・
 我々が出来ること・・・この事故が持つ特異性を多くの人々に知ってもらい、世論を動かす「力」を持たせること。真実が明らかになるまで・・・・

00/08/19(土) 07:25 Vaio [ d2e0914b.tcat.ne.jp ]


[299] TBSのWebで

みなさんこんにちは。TBSの反応が気になるところでしたが、TBSのWEBページの
NEWS23、READER'S FORUMに先日の放送の反響がUPされています。ぜひ、ご一読
ください。

00/08/19(土) 07:07 Vaio [ d2e0914b.tcat.ne.jp ]


[298] 聞き伝いだが、、、、

私にも自衛官の友人がいます。
彼は対空ミサイルの実射演習にアメリカにまで、
選抜されて行った人です。レーダーにも詳しい
人ですが。やはりここに書かれているようなことを
言っています。自衛隊は演習で日常的に民間機に電波を
当てるそうです。
もし国が隠蔽しているのなら、やはり戦前と変わらない、
治外法権の世界ですね。でも国の防衛も大切ならば、
ドイツのように戦車が演習で畑を荒らし放題に走っても、
ドライに国が損害を弁償するのが、真っ当な社会・国家
の姿ではないでしょうか。もし、事実が隠蔽だとしたら、
国がコソコソやるのは空恐ろしいものですね。事故は不幸
ですが。正々堂々と事実を公表し、正論を通し、疑心暗鬼
のない、国や故郷を愛する真に成熟した近代民主国家になる
のはいつなのでしょうか。そうなってこそ犠牲者の方々も
浮かばられるものではないでしょうか。
ここでも発達した国のような、基本国家戦略の不在が露呈
する本質問題にも思えます。救助の体制も然りです。
民間機の罪の無い犠牲者の方々の御冥福を御祈り致します。

00/08/19(土) 02:41 縄文人星の太郎 [ kanagawa0102-108074.zero.ad.jp ]


[297] Re:えとさんへ

>ボーイング社が「圧力隔壁には腐食や金属疲労
>の証拠はなく衝撃でおれたもの」と語っていたが、後にこの見方
>を変えた。
>
>のなかの、衝撃とは何の衝撃でしょうか??
>垂直安定板が破壊された衝撃でしょうか?
>はっきりとはわかりませんが、腐食や金属疲労がなかったのならば
>設計に不備があったということになり、多大な損害を被るので
>その機体のみの欠陥とした・・・という様には考えられませんか??

何の衝撃とは説明はありませんでしたが、まず圧力隔壁の破壊ありき
ではなく、何かが起こって副次的に衝撃で圧力隔壁が破壊されたと考
えていたのではないでしょうか。つまり圧力隔壁が自ら金属疲労など
から壊れたのではなく、何かによって壊されたということだと思いま
す。その破壊を引き起こした最初の原因は当初は推定できていなかっ
たのでしょう。

いろんな方々のお話を聞いていると圧力隔壁の破壊が垂直尾翼の破壊
の主たる原因ではないように感じます。上記のボーイング調査団の当
初のコメントはその印象を強めます。

00/08/19(土) 02:11 えと [ pl008.nas132.s-kawasaki.nttpc.ne.jp ]


[296] 再調査請求

こんばんは!
運輸省や事故調に対して再調査請求は出せないのでしょうか?
事故調を覆す物証が必要とか?
関係者から納得出来ないの声があるのにいざとなると所詮蚊帳の外なのかな?
TBSにはメールしてるがやっぱり完全無視の様子・・・残念!
個人で出来ることなんて僅かに洩れる怪しげな情報をたよりに空想の世界に浸る
ことぐらいなのでしょうか?
それにしてもCVRの最後の「もーだめだ」は何度聞いても泣けてきます。
一番怖い思いをしたのはコックピットクルーなのでしょうから!
心よりご冥福を祈ります。
ETさん・lakes さん御免なさい。
うかつでした。
以上

00/08/19(土) 00:05 大竹 [ ygtcd-02p108.ppp.odn.ad.jp ]


[295] 事故原因想像

わたしはNHKの「時の記録」という番組でJAL123便事故を扱った
ドキュメンタリーを見て思ったのですが、機体後部の内部の様子が映っていましたが、
垂直尾翼低部に内部を点検するための穴がありますが、この穴は人が一人出入りできる
くらいの大きさしかありません。この点検穴は胴体と垂直尾翼とのつなぎ目に位置するわけです。
さらにそのうえは、つまり垂直尾翼内部は、この点検穴と相似形で開けられたリブが上部へ向かって
何枚も積み重ねてありまるでピストルかなんかのサイレンサのようです。
サイレンサーは言うまでも無く火薬の爆発で生じた空気の瞬間的な膨張による衝撃を導いて音を
弱めようとするものです。だから圧力隔壁が壊れた時の衝撃でAPUが吹っ飛べば、
衝撃は垂直尾翼上部まで達しないのではないかと思います。
この事故では垂直尾翼はラダーを含めて上部がばっさりと無くなっています。
では胴体後部の外板はなぜ飛ばなかったのでしょうか?
このようなことから、わたしは別の原因を推測しています。
それはしりもち事故のさい、胴体尾部は地面に擦っていますから、
上部へ折り曲げられるような力が加わっているはずです。このとき、胴体尾部の上部はラダーに
当たっていなかったのでしょうか?また、この時の衝撃でラダーを支えるヒンジ部分に
歪が発生していなかったのでしょうか?このヒンジは上部と下部が同一直線上に位置していないと
ラダーはスムーズに動かないはずです。このような歪のため、ラダーにフラッターが発生していたとは
考えられないでしょうか?このフラッターのため、ヒンジ部分に亀裂が生じ、引き千切れるようにして
ラダーとヒンジ周辺部が脱落して、その衝撃で以前から劣化が進んでいた圧力隔壁に小さな穴が開いた。
とは考えられないでしょうか?

00/08/19(土) 00:03 京田 猛 [ saga0127.ppp.infoweb.ne.jp ]


[294] 煽りでご免な

>何故、標的とされたかとかの細かい議論よりも、事態を総合的にとらえてあの推論を行った。
>圧力隔壁の破壊はなかったが、そういうことには興味はないのですか?
あるけど、推論を基に力説されても引くだけでしょう。

>火を噴いて落ちていったという証言は聞く気もないんですか?
>現場での自衛隊の不可思議な行動など、様々な情報をくまなく集めてみれば輪郭がそれぞれの
>ひとに浮かんでくると思います。
断片ばっかりですね。
断片だけつかまえて都合よく推測したりしても何の効果もありませんよ。今のところは(笑)

推測は両面からして下さい。
その結果その結論なら結構。
都合がいいんですよ、あなたは。

00/08/18(金) 23:01 ハンドラー [ dsinet1.data-system.co.jp ]


[293] 4回目の投稿

lakes さん、お返事ありがとうございます。
私も垂直尾翼を破壊せしめるような急減圧はなっかたと思います。
事故調査報告書に記載されている垂直尾翼破壊のメカニズムを読むと それこそ大変な急減圧であったろうと思えます。しかし、JAL123はマニュアルにある安全高度まで下降していないし、生存者の証言は<息苦しくなっかた>でした。この矛盾ひとつとっても再調査の必要性を感じます。
私にとって気にかかるもうひとつのポイントは 日乗連パンフレット第四章にある「CVRに記録されていた低周波振動」のくだりです。いわゆるフラッター説ですが、相模湾の海底調査・引上げ作業をなぜ真剣にとり組まなかったかが悔やまれます。予算がなっかたと言う弁明は聞きたくありません。
いずれにしても急減圧が垂直尾翼を破壊したとは思えません。
再調査を望みます!

00/08/18(金) 18:29 Toshiyuki [ proxy2.jah.ne.jp ]


[292] Re:管制交信の筆記録

>埼玉県民さんへ
いつもありがとうございます。


>元航空関係者さんへ
> どなたか、123便の管制交信記録の筆記録を読めるURLを
>ご存じありませんでしょうか。又は管制官側の録音データを
>DLできるところとか・・・

筆記録は
運輸省航空事故調査委員会
http://www.motnet.go.jp/AAIC/
からホンモノがダウンロードできます。

ATC音声はURLを書くのはマズイかもしれませんので、
infoseekで「JAL123便」でサーチしてください。
123-kkn-archives というサイトでD/Lできます。
(すぐ出てきます。)
このファイルは時報も一緒に記録されているので、
ACCで記録されたものとみて間違いないと思います。

00/08/18(金) 18:28 lakes [ proxy01rb.so-net.ne.jp ]


[291] Re:1字間違えましたので 訂正

診断結果・・・プシコ!

00/08/18(金) 18:05 ドクター [ fw.tgn.or.jp ]


[289] 1字間違えましたので 訂正

 憲法上の刑事被告人の人権は国家からの自由として定立されているのではないかとおもう。
犯罪を犯したとみなされた機関としての国家権力者に、憲法第3章の権利を
一般国民と同等に保証するのは逆立ちした解釈、議論となってしまう。

 何故、標的とされたかとかの細かい議論よりも、事態を総合的にとらえてあの推論を行った。
圧力隔壁の破壊はなかったが、そういうことには興味はないのですか?
火を噴いて落ちていったという証言は聞く気もないんですか?
現場での自衛隊の不可思議な行動など、様々な情報をくまなく集めてみれば輪郭がそれぞれの
ひとに浮かんでくると思います。
 断片だけつかまえて批判したりしても何の効果もありませんよ。今のところは
くどくなりますが、間接証拠による断罪ですから。

00/08/18(金) 17:41 ET [ 202.213.170.129 ]


[288] 人権は国家権力にあるのではない

 憲法上の刑事被告人の人権は国家からの自由として定立されているのではないとおもう。
犯罪を犯したとみなされた機関としての国家権力者に、憲法第3章の権利を
一般国民と同等に保証するのは逆立ちした解釈、議論となってしまう。

 何故、標的とされたかとかの細かい議論よりも、事態を総合的にとらえてあの推論を行った。
圧力隔壁の破壊はなかったが、そういうことには興味はないのですか?
火を噴いて落ちていったという証言は聞く気もないんですか?
現場での自衛隊の不可思議な行動など、様々な情報をくまなく集めてみれば輪郭がそれぞれの
ひとに浮かんでくると思います。
 断片だけつかまえて批判したりしても何の効果もありませんよ。今のところは
くどくなりますが、間接証拠による断罪ですから。

00/08/18(金) 17:40 ET [ 202.213.170.129 ]


[287] Re:Re:ETさんへ

こんにちわ、埼玉県民です。

>ちょっと意地が悪いですが、とりあえずレスを付けないでおいて、
>今後どのような展開になるか観察してみるというのはどうでしょうか。

lakesさん、大人ですね。 この件については、そうしましょう。

00/08/18(金) 17:17 埼玉県民 [ tkrz1239.ppp.infoweb.ne.jp ]


[285] 管制交信の筆記録

 すみません
 どなたか、123便の管制交信記録の筆記録を読めるURLを
ご存じありませんでしょうか。又は管制官側の録音データを
DLできるところとか・・・

 私は事故後まもなく刊行された書籍に載っていた交信記録の筆記録を
読みましたが、省略や意訳(?)、また、その後の分析で判明したこと
等あると思いますので、別のところからも参照致したく探しています。

 過去にこの掲示板で紹介されたいくつかのURLがありますが、
その多くは既に閉鎖されていて、今ではアクセスできないようです。
 今日現在アクセスできるURLがありましたら、ご紹介頂ければ
幸いです。

00/08/18(金) 16:53 元航空関係者 [ tyo125.gate.nec.co.jp ]


[284] Re:ETさんへ

皆さんへ

このETという方も、我々の多くと同じく事件とは直接関係のない一般人であり、
何ら重要な証拠や証言を知っていない事は明らかです。
果たして本人がどのような精神状態にあるのか、憎むべきか、憐れむべきか
それは分かりませんが、ここは相手にしない事が肝心だと思います。
これ以上この方と関わったところで、何等意味があるとは思えません。

ちょっと意地が悪いですが、とりあえずレスを付けないでおいて、
今後どのような展開になるか観察してみるというのはどうでしょうか。

誰も、我々で事故の真相が分かるなど思っていないと思いますが、
せめて事故が風化しないようこのような場所をアクティブにしていく事は
必要だと考えています。前回の事もありますから、こういう事でケチが
つくのは避けたいと思いますので。

00/08/18(金) 16:43 lakes [ proxy01ra.so-net.ne.jp ]


[283] ETさんへ

一つ疑問があるのですが、なぜ123便が標的になったのでしょうか?
アメリカの又は日本のメーカーや軍の試験なら標的機を使えば良いのでは?
たくさんの人命を犠牲にする必要性が無いような気がします。
もしやるにしてももっと遅い時間(日没後)に行えば、目撃者等から情報が漏れる
可能性も低く、意図的に目撃させるつもりだとしても中途半端な時間だと思うのですが?
123便事故後にボーイング社が747型機尾翼の設計変更を行ったとも聞いています。
隔壁の修理ミスと設計上又は製造時のミスが複合して起きた「事故」なのではと思います。
米軍や自衛隊の不可解とも思える行動は気になりますが、アイソトープや劣化ウラン(フラッター防止用)の問題と合わせると納得出来なくも無いような気がします。
日本の事故調がメーカーの問題や欠陥を指摘できない弱い立場にあるとも聞きました。中華航空のエアバスの事故もそうですが、直接の原因は操縦ミスであったとしても、「なぜ」ミスをしたかミスを誘発するような原因が機体側に無かったのか?
もっと突っ込んで調査できれば、123便のように多くの「疑惑」を生むことが無かったのでは無いでしょうか?

以上

00/08/18(金) 16:05 大竹 [ ygtcd-01p132.ppp.odn.ad.jp ]


[282] ETさんへ

不明な飛行物体(戦闘機?)とやらが存在し、交戦までしたのならば何故管制官との交信の中にその様な会話がないのでしょうか?
管制官との交信はマニアの方々が24時間体勢で録音なさっているようですのでもしそのような交信がなされたのならばほぼ間違いなく世に出ているはずだとおもいます。

「墜落直前には羽田に戻るための右旋回を妨害され直後にミサイル攻撃されたと航跡からも推測される。」
この事について以前操縦幹を操作しても反応がなく、無事な着陸が非常に困難と考え、都市部への墜落を避けるための機長の政治的判断ではないかと書きましたがこの様な考え方はどうでししょうか?

00/08/18(金) 15:51 ぬにむぎ [ 158.pool1.chiba.att.ne.jp ]


[281] えとさんへ

ボーイング社が「圧力隔壁には腐食や金属疲労
の証拠はなく衝撃でおれたもの」と語っていたが、後にこの見方
を変えた。

のなかの、衝撃とは何の衝撃でしょうか??
垂直安定板が破壊された衝撃でしょうか?
はっきりとはわかりませんが、腐食や金属疲労がなかったのならば
設計に不備があったということになり、多大な損害を被るので
その機体のみの欠陥とした・・・という様には考えられませんか??

それから、論理矛盾なく圧力隔壁原因説を紹介しているサイトがあると聞いたので探してみます。みつかったらどのような説なのかご報告したいと思います。
ん?アドレス書いた方が早いかな??

00/08/18(金) 15:24 ぬにむぎ [ 158.pool1.chiba.att.ne.jp ]


[280] Re:

>最も重要な権利で憲法でも保証されていることは知ってますよね。

 憲法のことを言うのなら、刑事被疑者の推定無罪、検察挙証責任の
原則も貫き通して頂きたいです。
 少なくとも刑事において挙証責任の転換などを行ってしまえば、
中世の魔女裁判の再現になります。
 そんなこと、憲法の意図するところではないでしょう?

00/08/18(金) 15:06 元航空関係者 [ tyo125.gate.nec.co.jp ]


[279]

Q [ pc300pl.piano.or.jp ] さんへ

ダブルポストどころか5つも6つも出しているよ。
言論の自由を知っているのかなあ 言わない自由もここに入っているが。
これは自由な社会を築き守るためでもある、
最も重要な権利で憲法でも保証されていることは知ってますよね。
かつて創価学会が言論出版妨害事件を起こして裁判になりました。
テロ国家は最も言論の自由を嫌うのが特徴です。

00/08/18(金) 15:01 ET [ 202.213.170.129 ]


[278] 反証は違う

合理的な疑いを越える程度に疑惑が深まったとして、この論は結論づけています。
いわば被告人不詳で有罪とみている。事情の総合により間接証拠だけによっていますが。
何の捜査力も与えられていない者がこれ以上追求することは不可能に近い。
これに反駁するのは当然ながら、やったとみなしている者を予定しているのです。
まあ、通常の刑事裁判とは趣を異にしていますが、事件の性格上、やむをえない。
むしろ挙証責任が逆転して当然なのです。
 この辺のニュアンスは今までの投稿や前掲の中でも感じ取ってもらいたかったのですが。
私としてはいくらでも議論はします。

00/08/18(金) 14:42 ET [ 202.213.170.129 ]


[277] Re:こだわり

>垂直尾翼を破壊させ得る急減圧とは実際どのようなものだったのでしょうか。

航空関係者の多くは、客室の「急減圧」そのものはなかったと考えています。(私も)
これについては日本航空乗員組合のHPにも説明が載っていますし、
現在出ている「新潮45/8月号」に藤田日出男氏の分かりやすいレポートが載っています。
とりあえずそれらに目を通されてみてはいかがでしょうか。

00/08/18(金) 14:42 lakes [ proxy01rb.so-net.ne.jp ]


[276] こだわり

3回目の投稿です。
アクシデント発生時のボイスレコーダーについて私は何度聞いても「なんか爆発したぞ」とは聞きとれないのですが、皆さんの意見を聞くと「なんか爆発したぞ」と聞きとれる方もいらっしゃるようで、聞きとりの難しさを感じます。
私は第一次中間報告(1985.8)にある「何かわかったの」と言ってるように聞こえますが、ある意味で丁寧な表現である「なんか爆発したぞ」はこの場に不似合いでむしろ「なんか爆ったぞ」と聞きとるほうが自然のように感じます。
ボイスレコーダーの筆記録と言うのはありのままを文字化したものと信じていましたが裏切られました。細部に修正や脚色めいたものがあることを知りました。これでは記録ではなく物語です。過去の航空機事故における筆記録も同じでしょうか...

垂直尾翼を破壊させ得る急減圧とは実際どのようなものだったのでしょうか。
この場合、一度抜けた与圧が機内に回復するまでの時間ってどのくらい待てば良いのでしょうか。隔壁が破壊されたとき機内最後部のトイレ周辺はどの程度壊れたのでしょうか。最終報告書を何度読んでもピンとこない...

00/08/18(金) 14:33 Toshiyuki [ proxy2.jah.ne.jp ]


[275] Re:TBSへの陳情?

>ここの皆さんの中には全文のファイルをお持ちのかたもいらっしゃる感じがするのですが?

これはCVR音声の全てという事なら、まだないと思います。
web上にあるのは今のところNews23で放送されたものだけでしょう。

少し前に書き込みがありましたが、日本共産党の「しんぶん赤旗」は
CVR音声の全てを入手しているようです。

http://www.jcp.or.jp/akahata/
http://www.jcp.or.jp/akahata/20008/0805/2000805_jal_jambo_tuiraku.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/20008/0808/2000808_nikkouki_siryou_.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/20008/0812/2000812_123boice_recoder.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/20008/0813/2000813_tuiraku_15.html

とりあえず筆記録と食い違う部分というのも載っていますが、
やはりこういうのは音声を公開してもらわない事には始まりませんね。
これでは事故調と同じです。

かといってそのテープが編集されていないかという疑問はある訳で・・・
オリジナルテープを信頼できる方法で公開してもらう事が必要ですね。

00/08/18(金) 13:23 lakes [ proxy01rb.so-net.ne.jp ]


[274] Re:Re:Re:TBSへの陳情?

>  こんなのがありました
> http://www2.kitanet.ne.jp/~mail/2ch/123ns23.zip

 ありがとうございます
 早速拝聴しました。
 第一印象ですが、録音されている発声が、不自然なほど早口ですね(特に機長)。
 テープの回転数の問題かとも思いましたが、もし回転が早まっているのなら
録音されている全ての音の周波数が高く(甲高く)聞こえるはずですが、
それにしてはバックの警報音や、声の高低は別におかしくはないようです。
 コンピューターに登録するためのデジタル処理のせいでそうなった
のか、あるいは他の理由があるのか・・・
 音声処理に詳しい方のご意見をお伺いしたいです。

00/08/18(金) 13:22 元航空関係者 [ tyo125.gate.nec.co.jp ]


[272] Re:

> 以上の撃墜説に反対であるというなら、逐一、確実な証拠によって科学的に証明しなければならない。
>論証責任が移るのである。

 ほっとこうとは思いましたが一応
 以上の撃墜説が真実であるというなら、逐一、確実な証拠によって科学的に
 証明しなければならない。論証責任が移るのである。

00/08/18(金) 12:29 大竹 [ ygtcd-02p55.ppp.odn.ad.jp ]


[271]

どうしたらそこまで断定的な言い方が出来るのでしょう?
私も確かに「3センチ刻みの遺体」については納得のいかないところはあります。
しかし……

>以上の撃墜説に反対であるというなら、逐一、確実な証拠によって科学的に証明しなければならない。

同じことがあなたの仰っていることにも言えますよ。
どこにも確実な証拠たる文章が見当たりません。

こういうサイトの性質上、いろんな人のいろんな説が出てきて当然と思います。
しかし、結局「推測論」にしか過ぎないでしょう?
今私達がすべきことは、自ら事故原因について議論することではなく、
どうしたら真実が明かされるか、私達に何が出来るのか、
もっとそういった前向きなことを考え出してゆくことではないでしょうか?

00/08/18(金) 12:27 みけじろう [ 1cust251.tnt2.kawasaki.jp.da.uu.net ]


[270] Re:Re:TBSへの陳情?


> ニュースから起こした筆記録(つまり公開CVRの筆記録ですね?)があるのでしょうか?
> 見ることの出来るURLあれば教えて頂ければ幸いですが。

  こんなのがありました
http://www2.kitanet.ne.jp/~mail/2ch/123ns23.zip

00/08/18(金) 12:09 大竹 [ ygtcd-02p55.ppp.odn.ad.jp ]


[269] CVR

2回目のカキコです。CVRの本当のオリジナル(編集前の生)が世に出回って
いればいいのですが、多分無いでしょうねぇ。
そこにはあらゆる謎解きのカギがあるのでしょう。いろんな意見が交わされている
この掲示板を見てると、そう思います。
あと関係者が告白するとか....
個人的には「事故」ではなく「事件」だと思ってます。

00/08/18(金) 11:58 九州人 [ 211.5.40.134 ]


[268] Re:

ETさん
ダブルポストはやめようね。

00/08/18(金) 11:35 Q [ pc300pl.piano.or.jp ]


[267]

 123便は開発段階のアメリカ軍の巡航ミサイルの照準実験のターゲットにされたと考えている。
不明飛行物体が前からつけ回している、と機長が気づいていて非常な不安があったから大音響のあと
スコーク77を発した。富士山近くでCVR音声が途絶えているのは不明の戦闘機との交信に費やされ
その正体を見るために旋回していたと推測される。墜落直前には羽田に戻るための右旋回を妨害され
直後にミサイル攻撃されたと航跡からも推測される。その妨害する戦闘機との交信や飛行妨害に
対処するためイライラしていたためあのような言葉使いになったと考えるのが経験豊かな機長に対しては
妥当な考え方であろう。住民が何人も火を噴きながら落ちていくのを目撃している。また、遺体の遺骨は
3センチ刻みでザクザクに骨折したものが多くあったというがこれはミサイルでしかありえない。
当時のレーガン、中曽根の西部劇でもやっているかのような幼稚で好戦的な反共主義と1パーセントを
何としても越えたい防衛費枠など時代背景をよく記憶しているものとしてはうなずける背景がある。
アメリカ軍産複合体などはありとあらゆることをやりかねない狂気の集団である。コソボにおいてもありもしない
大量虐殺をでっちあげて巡航ミサイル攻撃を敢行している。ベトナム戦争の契機となったトンキン湾における
事件もでっちげ、謀略であったことが今はわかっている。この集団に対してはクリントンなども抵抗できない。
抵抗すればケネディの2の枚となろう。クリントンはケネディのように偉大な大統領になりたいのだろうが
所詮、女の股にすがりついているのが精一杯の男である。
アメリカの走狗となっている自衛隊が事件の後始末をすることは当然であり墜落後のその不自然な行動はそのせいである。
何と当時の防衛庁長官が当日にへりで陣頭指揮をした可能性がある。へりで飛んだことは間違いない証言がある。
いずれにしても諸般の事情を総合的に鑑みれば、アメリカ、自衛隊の秘密実験の標的とされ故意に
撃墜、虐殺されたことはほぼ間違いないことである。レーガンはいまやアルツハイマー病にかかりは廃人同様らしい、自責の念からそうなったのであろうか。中曽根は近頃、大はしゃぎしているが何故であろうか。
以上の撃墜説に反対であるというなら、逐一、確実な証拠によって科学的に証明しなければならない。
論証責任が移るのである。
 

00/08/18(金) 10:09 ET [ 202.213.170.129 ]


[266] Re:TBSへの陳情?

>この様な書き込みは以前からあったと思うので既に解決されているのかもしれませんが?何度もすいません。ニュースから起こした物なら入手したのですが?

 ニュースから起こした筆記録(つまり公開CVRの筆記録ですね?)があるのでしょうか?
 見ることの出来るURLあれば教えて頂ければ幸いですが。
 

00/08/18(金) 10:07 元航空関係者 [ tyo125.gate.nec.co.jp ]


[265] TBSへの陳情?

私はとにかくCVRの全容をしりたいと思いTBS宛てに何通かのメールを送っています。
どのような形でも全文の公開をして欲しい旨の内容です。
ここの皆さんの中には全文のファイルをお持ちのかたもいらっしゃる感じがするのですが?ネット初心者の私にはどこをどう探したらいいのか判らず、アメリカのサイトならと思い検索したのですが、筆記録しかありませんでした・・・とほほです
この様な書き込みは以前からあったと思うので既に解決されているのかもしれませんが?何度もすいません。ニュースから起こした物なら入手したのですが?

00/08/18(金) 02:44 大竹 [ ygtcd-01p175.ppp.odn.ad.jp ]


[264] はじめまして

みなさん、はじめまして ちゃば@元空自と申します

以前から、標的機・ミサイル説唱える人達がいますけど
航空自衛隊のミサイル実射訓練の場合、陸地から数百キロ離れた海上で
行なわれます

空自と海自の違いは、あるけどあんな沿岸の民間航空路の近くで
実射訓練する事は無いでしょう
それに、あの時、公試中の自衛艦が近くに居たようですが
普通、自衛隊に引き渡す前の民間の所有物が
ミサイル実射訓練しないと思いますけど

00/08/18(金) 02:08 ちゃば [ proxy1c.highway.ne.jp ]


[263] Re:なぜ絶対

>絶対というには根拠を示さなければ何の意味もないし妄言といわれるだけ。

・・・。

(今回はこれで失礼。)

00/08/18(金) 01:16 lakes [ proxy01ra.so-net.ne.jp ]


[261] 時効

「週間20世紀」の今週号(1985年がテーマ)によると

1988年12月に業務上過失致死傷害容疑で関係者が書類送検されたが
1989年11月に全員を不起訴処分とした。1990年に時効を迎えてしま
っている。

と書かれています。時効は1990年に成立しているのでは? また

ボーイング社の事故調査団は当初「圧力隔壁には腐食や金属疲労
の証拠はなく衝撃でおれたもの」と語っていたが、後にこの見方
を変えた。

とも書かれています。なんか怪しいと思わせる点がいろいろとあ
りますね。

00/08/18(金) 00:44 えと [ pl034.nas132.s-kawasaki.nttpc.ne.jp ]


[260] つーかさ

「ある」ことを前提に話を進めるなよ。>ETさん

00/08/17(木) 23:28 ハンドルマン [ dsinet1.data-system.co.jp ]


[259] 標的機・ミサイル説について

こんばんわ、埼玉県民です。

標的機・ミサイル説については、肯定される皆さんの理論も判るんですが…
私は出張で、あの空域を通過する民間機に数十回載ってますが、あの空域は
夕方は特に混むんですよね。 一言で言えば銀座通りでしょ。

おまけに、陸地に近いから目撃者も出るでしょう?
焼津とかでの目撃報告も上がってますよね。

そんな目立つところで兵器の実験はやらないでしょう?
もし、自分が司令官だったら…あそこは選ばないなぁ
もっと他の目立たない場所を選ぶでしょ?

そう思えるんですが…

00/08/17(木) 23:16 埼玉県民 [ tkrz1113.ppp.infoweb.ne.jp ]


[258] 勝手なことを言ってごめんなさい

管理人さん、趣旨がはずれるかもしれませんが一つ叫ばせてください。
*ゲストブックに来ている方に言っているのではありません。

日本人は他人事と思いすぎだ。もっと何事にも真剣に考えてほしい。
いつ自分の身に降りかかってくるかわからないんだぞ!

なぜ自民党に投票する?なぜ将来のことを考えて選挙に行かない?
今のままでは、あほ政治家が増えるだけ。今もそうだが、同じ事故、犯罪を
繰り返し 若者、これから生まれてくる人の将来はなくなってしまう。
どうも日本人はえらくなると、事故が起きなければ真剣に対策を考えないらしい。

勝手なことを言ってごめんなさい。

00/08/17(木) 18:15 平均寿命まで生きたい日本人 [ 1cust18.tnt3.yok1.da.uu.net ]


[257] 15年目のお盆に

正に時効の15年目の夏にCVRが出てきたことについて。
これは殺人の時効が15年であることからすぐわかるように
事件が殺人事件であるということを流出させた者が
黙示的に語っているとみることもできる。
盆を迎えて心ばかりの亡くなられた搭乗者、乗務員への供養として出されたのであろう。

00/08/17(木) 15:50 ET [ 202.213.170.129 ]


[256] なぜ絶対

 なぜ巡航ミサイルが絶対にありえないといえるのか?
絶対というには根拠を示さなければ何の意味もないし妄言といわれるだけ。
実戦では高度を8000mも上げる必要はないだろうが
上昇させることはいくらでも可能でむしろ実戦でないから
推進薬を消費させるために上げることもありうるのでは。
プロトといって完成品のはるか前段階の試験段階ではありうるであろう。
巡航ミサイルの光学ないし誘導部分などに日本の技術がなければ
不可能であったという言説を聞いたことがある。
そのレーダーでなく光学的に目標を追跡する実験であったことは
十分に考えられるのである。
 人間の考察、想像等は総合的な教養や人類愛、正義感等の力量があれば、
軍事には素人であってもかなりのことまで解明に到達できるのである。
むしろ軍国主義や対米追随盲信の軍事馬鹿はせいぜい隠そう隠そうとして
かえって馬脚を現すのが落ちなのである。

00/08/17(木) 14:55 ET [ 202.213.170.129 ]


[255] Re:既出かもしれませんが

>しかしミサイルを尾翼にあてるのは非常に困難だそうで、大抵は主翼や胴体に命中
>するそうです。

 大抵の対空ミサイルは近接信管をつけていますので、直撃しなくても
かすめただけで炸裂します。しかし、民間旅客機がミサイルに襲われた
場合、たとえ直撃ではなく近接炸裂であっても、相当の損傷を受けます。
少なくとも命中後数十分も(たとえ迷走飛行とはいえ)滞空するのは不可能
でしょう。もっとも、無弾頭で信管のないミサイルがたまたま尾翼をかすめた
というのなら、可能性はないこともないでしょうが・・・。

00/08/17(木) 14:39 元航空関係者 [ tyo125.gate.nec.co.jp ]


[254] Re:既出かもしれませんが

>発射母体が飛行機ではないとすると、巡航ミサイル・ICBM等が考えられますが、そ
>れ等の場合はどうでしょうか?それらの場合でもレーダーに映りますよね??

巡航ミサイル・ICBMという事は「絶対」にないです・・・
巡航ミサイル(トマホーク)は2万フィートなんて飛びません。
それに・・・ICBM・・・

00/08/17(木) 14:23 lakes [ proxy01ra.so-net.ne.jp ]


[253] Re: 再現 VTR の音声について

>B. 「ド、ドーン、バリッ」という音が他の音に較べ異常に大きすぎる。

私は音響効果の仕事をしております。

B.について、

恐らくCVRのシステムには、AGC(オートマティック・ゲイン・コントロール)
という回路が組み込まれていると思います。
これは、音が小さい時は録音レベルを上げ、大きい音が入ってくると
録音レベルを下げる、という動作を自動的に行う電子回路です。
通常、「記録」を目的とする録音機には、小さい音から大きい音まで
全てを収録しようとするために、このような回路が組み込まれることが
多いようです。
この回路のために、あのような録音状態になったことは十分考えられます。
また、放送上の問題で、爆発音(と仮定します)を大きく聞かせることにより
番組内容にインパクトを持たせる、といった、番組の演出上の操作の
可能性もあります。
明確な判断は不可能でしたが、私の主観としては、前者の説が有力に思えました。


蛇足になりますが、放送された音声は、あくまでも放送局の音響機器を通過
してきた音声です。
つまり放送の為に必要な様々な「音声処理」を施した後の音声である
ということです。
厳密な検証を行おうとする場合には、やはりオリジナルの音声や、
非圧縮・未処理状態の音声を聞く必要があると思います。

ちなみにTBSで放送された音声については、明らかな編集点が
数箇所ありましたが、元のテープが既に編集されたものか、
あるいは放送局で編集されたものかはわかりません。

私の経験上、CVRの筆記録と照らし合わせてみると、無会話部分を
編集で落としてある(数秒単位で)部分が多いことから、
放送局で、番組の構成(時間)の問題でから編集していると思われます。
ただし、これは放送された部分の音声に限っての話であり、
その他の部分がどのような状態かは
もちろんわかりません。

00/08/17(木) 12:00 てる [ a076141.ap.plala.or.jp ]


[252] むぅ

↓の書き込み、1200文字を超えてしまって編集するのが大変だった〜(>_<)

00/08/17(木) 07:57 ぬにむぎ [ 62.pool1.chiba.att.ne.jp ]


[251] 既出かもしれませんが

あるサイトで、急減圧ではないといっているサイトが有りました。
どういうことかというと、圧力隔壁に亀裂が生じ尾翼内の圧力が徐々に上昇、
やがてキャビンと同じ圧力になる。その為内側からの圧力と通常の状態でもかかる繰り返し荷重により尾翼表面が破壊してそこから空気が機速程度の速度で流れ込み尾翼後部が破壊したというものでした。
これならば急減圧がなくても尾翼が破壊しますし、爆発音の後の客室高度警報がすぐに止まったのも説明できますよね?圧力隔壁が直接外気の大気圧にさらされキャビンの圧力が一瞬下がるがすぐに与圧装置により元に戻ると言う訳です。皆さんはこの説をいかがお考えになりますか?
標的機の運用能力の有る訓練支援艦は周知の通り事故時には呉に居た事になっているので(実際そうだと思います)チャカU、ファイヤビーの衝突の可能性は考えられないとして宜しいのではないのでしょうか?
それに標的機による撃墜ならば、そのことを知っている隊員は1人2人ではないと思われるので15年も経った今一人もそのような告白をする方が現れないということは、やはり標的機によるものではないと考えるのが妥当だと思います。
それからミサイルによる場合はどうでしょうか??
前回の書き込みでも書きましたBBSでは、ミサイルや戦闘機に詳しい方が「あれはミサイルでは有り得ない」とおっしゃっていました。その方は「証明も出来る」とおっしゃっていましたが結局は教えて頂けませんでしたが・・・
しかしミサイルを尾翼にあてるのは非常に困難だそうで、大抵は主翼や胴体に命中
するそうです。
この場合も、発射母体となった戦闘機等がレーダーに映っているはずであり、
当然管制官による接近の警告が行われたはずですがそのような話しも聞きませんね
発射母体が飛行機ではないとすると、巡航ミサイル・ICBM等が考えられますが、そ
れ等の場合はどうでしょうか?それらの場合でもレーダーに映りますよね??
軍用のレーダーなら間違いなく映るでしょうが、民間のレーダーではどうなんで
しょうか??詳しい方お願いします。
それから運行乗務員の御遺体についてですが、別に不思議ではないのでは?
「ハンドル忘れた・・・」さんがおっしゃるとおり機首から突っ込んだのですから、不謹慎な言い方ですが肉隗となってしまった上に焼けてしまったと思います。

00/08/17(木) 07:55 ぬにむぎ [ 62.pool1.chiba.att.ne.jp ]


[250] >証拠隠滅

先頭から山肌に突っ込んで吹っ飛んで機体が被ってきたのですから、機首が焼けていること自体は別に不思議ではないでしょう。
しかしあんな程度の調査からしてないのだから、原因について色々揚げ足取られて突っ込まれることは仕方ないと思います。

00/08/17(木) 02:23 ハンドル忘れた・・・ [ dsinet1.data-system.co.jp ]


[249] Re:久しぶりに訪れました

>読まれてみては如何でしょう。事故の原因究明ばかりが目立っていますが、事故発生の裏方で、如何に多くの人が大変な思いをしたかが判ると思います。
>
>この本を読むと、警察官も結構、すてたもんじゃないなと思えますよ。

 そんな裏方で大変な思いをされた方々の努力を欺くかのような事故調の報告書。どこから圧力がかかっているのか知らないが、沈黙するマスコミ各社・・・
 この事故の原因究明は、世界の航空業界にとっても、乗客である我々にとっても、本当に本当に重要なことですよ。最近、日本の自動車メーカーの「リコール隠し」が発覚しましたが、もし、航空機メーカーがこんなことをしていたらどう思いますか? 私は想像しただけでゾっとします。
 今のところの事故原因は「急減圧」だから、明日も事故機と同年代の飛行機は飛びつづけます。JALは未だに事故機より古い機体を飛ばしているのだから・・・

00/08/17(木) 00:18 Vaio [ d2e0914b.tcat.ne.jp ]


[248] 久しぶりに訪れました

1年ぷり(ぐらい?)に訪れました。かなり盛り上がっているようですね。
それにしてもTV公開された内容は、個人的には結構ショッキングでした。あれほど公開されるとは、
思っていませんでしたので...

当時、事故処理の指揮にあたった警察官が書いた著書 「墜落遺体」っていう本があるのですが、
読まれてみては如何でしょう。事故の原因究明ばかりが目立っていますが、事故発生の裏方で、
如何に多くの人が大変な思いをしたかが判ると思います。

この本を読むと、警察官も結構、すてたもんじゃないなと思えますよ。

00/08/16(水) 23:01 HARRY [ proxy1.dti.ne.jp ]


[247] 再現 VTR の音声について

 再現 VTR の音声について

 再現 VTR について、一応民放各局の放映を聴きました。
 そして、以下のような印象を受けました。

A. スクリプト(筆記録)の冒頭に記述されているスチュワーデスと乗員と
  の会話の部分から「ド、ドーン、バリッ」という音までの間が入っていない。

B. 「ド、ドーン、バリッ」という音が他の音に較べ異常に大きすぎる。

C. その大きな音に対して乗員は何の反応も示していない。 操縦室も異常に
  静かである。

D.  6 時 25 分 04 秒に再び鳴りだした客室高度警報音も含め、「ド、ドーン、
  バリッ」という音の直後に鳴った客室高度警報音に対しても乗員達は何の
  反応も示していない。 これらの警報音が本当に鳴ったのかどうか、
  相当疑わしい。 「モドキ」かどうかを確かめる必要がある。

E. その他については [173] (CVR その 2)で ゆたか さんが言っている通り
  です。

      2000 08 16 Joggle

00/08/16(水) 21:44 Joggle [ kunca-0116p28.ppp.odn.ad.jp ]


[246] 右側最後尾ドア故障の謎

JAL123便の事故の一報時に報道機関などは「機体後部のドアが壊れた」
などと報道していたが結局事故原因とは関係はなかったようですが、なぜ
123便は「右側最後部ドアが壊れた」と社用無線で報告したのでしょうか?
管制部と交信しなかったのでしょうか?それと事故発生直後の管制部との
交信で「爆発音がした」と報告しなかったのでしょうか?
先日公開されたボイスレコーダーの音声とボイスレコーダーの記録報告書を
照らし合わせて聞きながら見ながら調べてみたいと思います。


00/08/16(水) 21:28 H・S [ cs71337.ppp.infoweb.ne.jp ]


[245] Re:信じたくないですね。

>民間機は、何マイル?何km飛んだら引退するのでしょうか。

747LRの設計寿命は6万時間、2万サイクル(1回の離陸と着陸で1サイクル)だそうです。
しかし、現実にはそれを超えてなお使用されている機体が多く存在しています。
中には設計寿命の2倍を超えているようなものもあるようです。
これらはもちろん定期的な整備と検査を受けていますので、安全上問題はないでしょう。
しかし新造機への更新は世界的な趨勢ですので、まあヘンなエアラインを使わなければ、
極端な加齢機に乗る事はないでしょう。
しかしJALの場合でも、古目のジャンボでも就航したのは70年代初頭ですので
もう30年近く、747-400でも1番機は既に10年飛んでいる事になります。
大手エアラインで飛んでいた機体は、大抵は中小航空会社で第二の人生を送る事になります。
航空雑誌を見ますと、外国では737-200がまだ飛んでいたりしてビックリする事があります。

ちなみに、ごく最近出版された本ですが
「機長の告白 ◎生還へのマニュアル/杉江 弘/講談社」
を読みました。現役JALキャプテンの手になるものですが、
安全運航についてパイロットの立場から提言されています。
非常に興味深い内容で、一読の価値はあると思います。
123便についても少し触れています。

00/08/16(水) 18:58 lakes [ proxy01rb.so-net.ne.jp ]


[243] Re:遺体確認もできない

>しかし遺体確認もできないほど完璧に焼失するなど考えられない。
>作為的な動きを想定せざるをえない。

 これは見解の相違かも知れませんが、ジェット燃料が相当量
燃えるのですから、作為の可能性が全くないとは言い切れない
までも、少なくとも作為がなければそうはならない、とするのは
早計だと思っています。私としては操縦席の消失状態に関しては
さほど不自然だとは感じていません。
 もちろんETさんのご意見を真っ向から否定する材料を持ち合わせて
いる訳ではありませんので、あくまで私はこう思う、という程度に
私の発言を捉えて頂ければ幸いです。

00/08/16(水) 17:10 元航空関係者 [ tyo125.gate.nec.co.jp ]


[242] 遺体確認もできない

しかし遺体確認もできないほど完璧に焼失するなど考えられない。
作為的な動きを想定せざるをえない。

00/08/16(水) 16:56 ET [ 202.213.170.129 ]


[241] Re:証拠隠滅

>機長席付近が完璧に焼けていて全くと言っていいほど破壊されていたという記憶がある。
>燃料の位置などからしてもこれはおかしいのである。私が以前から不審に思っていたことの一つである。

 昔富士山に墜落したBOAC機でも同じ様な現象が見られました。
 墜落、大地との衝突の衝撃で、慣性により燃料が隔壁などを破って
前方に移動し、機首部分の火災がひどくなるようです。

00/08/16(水) 15:58 元航空関係者 [ tyo125.gate.nec.co.jp ]


[240] 証拠隠滅

機長席付近が完璧に焼けていて全くと言っていいほど破壊されていたという記憶がある。
燃料の位置などからしてもこれはおかしいのである。私が以前から不審に思っていたことの一つである。
これも、証拠隠滅という観点からはうなずけるものがある。
攻撃した者が機首付近に証拠隠滅の何らかの手段を講じたというものである。
隕石が落ちたほどのスピードならいざしらず、痕跡も残らないような破壊は考えられない。
皆さんはどう考えられますか?

00/08/16(水) 15:38 ET [ 202.213.170.129 ]


[239] Re:自動操縦

>はじめまして、私なりに、この事故について考えている毎日です。ひとつ確信に思う事はドーンという爆発音の前に、何らかの異常にクルーたちが気ずいていたとおもいます。
>1 爆発音がする前に自動操縦が解除されていた。
>2 一度消されたベルトサインが再度点灯された。
>以上、上記に書いた2点のことについてみなさんの意見お聞かせてください。

 上記2点とは外れますが、私の感じた疑問は、スコーク77を宣言する
タイミングです。
 私の経験では、スコーク77は、やたらめったら出す信号ではありません。乱暴な
言い方をすれば、「もう墜ちるしかない」というような状況、あるいはそれに極めて
近い危険度にある状況のときに出す断末魔のようなものです。少なくとも「ちょっと
不安だから念のために出しておこう」というような気持ちで安易に発信できる
ものではないのです。
 その断末魔的信号を、異常音発生後、極めて短い時間に、しかもコクピット内で
ろくな会話も交わされない(つまり乗員どうしの相談もしていない)まま、機長が
発信を命じています。それに、最初の異常音の時点では、ボイスレコーダー記録を見る
限り、墜落を予期させるような切迫、狼狽した雰囲気は感じ取れません。すなわち、
本当に最初の異常音以前は、全くノープロブレムで通常通り飛んでいたのだとしたら、
異常音だけを根拠に乗員に調査を命じることもないままスコーク77を発信したことに
なり、機長の行動としてやや疑問を感じます。
 ここから解釈するなら、スコーク77発言以前に、乗員をして相当な危険を実感
させる情報ないしは出来事があり、最初の異常音が発信を決断させる最後のトリガー
になった、と考えられますが、この点も併せて皆様のご意見を賜りたく存じます。
 

00/08/16(水) 14:52 元航空関係者 [ tyo125.gate.nec.co.jp ]


[237] 連絡

またコンピュータが壊れて、現在メールや掲示板のチェックができません.(もらった質問などのメールは必ず返事を出します)ネットにつないだのも久しぶりの状態です.

CVRの流出で世間に何か大きな変化が起きればいいのですが….

00/08/16(水) 12:40 管理人 [ client00.n-bcom.co.jp ]


[236] はじめまして

はじめまして、九州からです。最近になってこのHPを知りました。
事故当時私は21才、秩父近くの三峰口の親戚の家にいまして、19時位から車で
頼まれていたカブトムシを獲りに出かけていました。たしか事故現場方面に行って
いたと記憶します。
車で走っていると自衛隊の車両が赤燈とサイレンならして何台も何台も
すれ違ったため「何かあった?」と思い家に着いて初めて事故を知り、また
翌日からの報道映像はとてもショックでした。
九州と言う遠い地ですが、当時たまたま近くに居たため人事みたいな気が
しなくてずーっと引きずっていたんだと思います。
最近ニュースで取り上げられて当時の思いがよみがえってきました。
とても15年も経ったとは思えません。それほど鮮明に記憶に残ってます。
CVRを聞くと胸が熱くなります。乗員はあんなに頑張っておられるのに...
ここで皆さんが書き込んでおられるように、疑惑がはれる日が1日も早く来る
事を願い、また亡くなられた方のご冥福をお祈りいたします。

00/08/16(水) 11:35 九州人 [ b158236.ppp.asahi-net.or.jp ]


[235] Re:Re:はじめして

>>初めまして。JALの現役機長です。

>>事故当時は副操縦士として、そして現在に至るまで、123便の真相究明の
>>ために取り組んでおります。

>具体的にどのような取り組みをしていらっしゃるのか教えていただけないでしょうか?
>我々(勝手にこう書きましたが皆さんそうですよね?)に出来る、協力できることがあれば
>いくらでも協力します。

私も賛成です。
お忙しいことと思いますが、具体的にどのようなことをされているのか、
またどのようなお考えをお持ちでいらっしゃるのか、
機長さんに教えていただけたら、ホントにうれしいです。
そして私達にできることがあれば、ぜひおっしゃってください。
私も「知りたい」のです。

00/08/16(水) 09:30 Hiromi [ ntk232ds19.tk2.mesh.ad.jp ]


[234] 自動操縦

はじめまして、私なりに、この事故について考えている毎日です。ひとつ確信に思う事はドーンという爆発音の前に、何らかの異常にクルーたちが気ずいていたとおもいます。
1 爆発音がする前に自動操縦が解除されていた。
2 一度消されたベルトサインが再度点灯された。
以上、上記に書いた2点のことについてみなさんの意見お聞かせてください。

PS
自動操縦に関してはCVRのなかで解除しているクルーのやりとりがないがないのでは
というより、機長が爆発音のあと1分後にライトターント発言している。

00/08/16(水) 09:18 ひろ [ oska1544.ppp.infoweb.ne.jp ]


[233]

>calliさん
お久しぶりです。今年も行かれたのですね。
登山道についての情報ありがとうございます。

みかえり峠まで車で行けることになればかなり登山が楽になりますね。
ご遺族の方々にとっては良い知らせだと思います。
今年は登れるかどうかわかりませんが、雪が降るまでに一度は
訪れようかと思っているところです。

00/08/16(水) 06:11 ニック・ジャガー [ cacheman.netlaputa.ne.jp ]


[232]

ごめんなさい、下ミスです。すいません

00/08/16(水) 02:38 バカな男 [ p28-dn04hitachibet.ibaraki.ocn.ne.jp ]


[231]

可能性的に低いと思います。

00/08/16(水) 02:34 [ p28-dn04hitachibet.ibaraki.ocn.ne.jp ]


[230] Re:はじめして

>初めまして。JALの現役機長です。

私が記憶する限り現役キャプテンがこちらにいらっしゃるのは初めてでは!?
それはさておき、

>事故当時は副操縦士として、そして現在に至るまで、123便の真相究明の
>ために取り組んでおります。

具体的にどのような取り組みをしていらっしゃるのか教えていただけないでしょうか?
我々(勝手にこう書きましたが皆さんそうですよね?)に出来る、協力できることがあれば
いくらでも協力します。

>15年経った今でも、多くのパイロット達が事故調の報告書に不信感を持って
>います。真の原因究明をせずして、将来の航空安全はありません。
>ご遺族の方々、こちらに書き込みをされている皆さん、そして我々CREW達の、
>共通の願いとして、いつの日か真相が明らかにされる事を願います。

やはり、パイロット仲間でなければ分からないこともある。一般の人から見た
眼が盲点を突いていることもある。私はそう思っています。航空知識を完璧に
もっていなければ、この事故を語れないとか、当時の政治情勢を知らなければ
語れないということはない。「みんな本当のことが知りたい」というのは
同じはずなのだから・・・・

00/08/16(水) 01:52 Vaio [ d2e0914b.tcat.ne.jp ]


[229] 再調査してほしい!絶対に!

はじめまして!この前テレビでボイスレコーダー聞きました。あの事故があったのは私がまだ6才もときでした。いろいろな、ホームページを見ていろいろな疑問があることを知りました。3人の操縦士の懸命な戦い、そして、500以上の大切な命が失われたのにもかかわらずこのまま事故原因をごまかされることは許せません!!みんなで解決していきたいですね。このまえのマスコミ報道でみんなの関心か高まったとおもいます。これからもドンドンマスコミをつかって、この事件も真相を勇敢に戦った人々のためにも解決しなければいけないとおもいます。

00/08/16(水) 01:39 ルミ [ ppp32-hachioji1.mtci.ne.jp ]


[228] はじめして

初めまして。JALの現役機長です。
うむむさんの紹介でやって参りました。

事故当時は副操縦士として、そして現在に至るまで、123便の真相究明の
ために取り組んでおります。
CVRが公開され(正確には運輸省のリークでしょうが)、多くの皆さんが
改めてこの事故に対して活発に議論して下さることは、我々航空の現場で
働くものとして願ってもないことです。
15年経った今でも、多くのパイロット達が事故調の報告書に不信感を持って
います。真の原因究明をせずして、将来の航空安全はありません。
ご遺族の方々、こちらに書き込みをされている皆さん、そして我々CREW達の、
共通の願いとして、いつの日か真相が明らかにされる事を願います。

00/08/16(水) 00:49 いちパイロット [ ppp2.matsudo-ap3.dti.ne.jp ]



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