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御巣鷹山事故ゲストブック過去ログ14

御巣鷹山ゲストブックの書き込みログです。書き込みを消去したいという方はご連絡ください。


[727] 動機は不純であっても

>次に例えばミサイル云々と言う話題は不謹慎では有りますが、興味をそそります。
>少なくとも15年前の事を風化させない為には、興味と言う部分を利用してでも
>過去の惨事を知る人が増えるのは望ましい事だと思うのですが。

 同意です。
 世の中、本当に純粋な人というのはわずかでしょう。そういう人は逆に危ないか
もしれません。
 それはさておき、世の中の大半を占める「不謹慎」「不純」な人をとりあえずひき
つけておいて、それから説得していくほうが、方法論としては正しいと思われます。
 遺族の方には、「興味本位で言わないでほしい、見ないでほしい」と思われる方
がいらっしゃるでしょうが、誰にも興味も関心も持たれず、ただただ忘れられるよ
りは、ましでしょう。最善ではありませんが、次善の策ということです。
 不愉快に思われる方がいらっしゃれば、先に謝っておきます。

00/10/18(水) 19:39 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[726] Re:一方的決めつけは不当

> VaioさんやFUKAIさんの当掲示板におけるそもそもの目的が
>”怪しい自衛隊関与説は一度つぶしておく必要があると思うのです。”
>ではないかという疑念が発生したのは悔やまれます。

 ちょっと私の言葉が足りなかったようですね。数行だけ屁理屈に付き合って
ください。
 私は自衛隊関与説全てが怪しいと言いたいのではありません。きちんとした
裏付けがあって、合理的に説明できるのであれば、それは自衛隊であろうが米
軍であろうが正しい説は正しいのです。しかし、とりあえず今出ている仮説は
そうなってはおらず、穴だらけであり、そんなものをもとに自衛隊に罪をかぶ
せるのは、本当の真実の追求を害するのではないかと思ったのです。

>この解釈を否定する方策が蔓延すればするほどその方面からの工作を疑うこと
>にもなるのだが......

 私はただの会社員です。私ごときに工作をするほど「その方面」も暇ではない
でしょう。まあ、匿名の掲示板ですから、証明のしようがないのですが…。

 何か確信をもっていえるような証拠とか、有力な新仮説があるのならば、遠慮
せず発言されては如何ですか?
 ただし、単なる漠然とした疑念をもとに「政府が」「自衛隊が」というのでは説得
力を持ち得ないので、そこのところは了承してくださいね。

00/10/18(水) 19:28 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[725] 何とかするために!

Vaioさん、私なりにお気持ちは理解できるつもりです。

将来に向けて何が出来るのかと言う事なのですが、私はこの様に考えています。

FUKAIさんの仰る通り繰り返しと言うラセン階段を上りながら、この後何年も
ゲストブックが続いたとして下さい、そうすれば自ずからいい加減な報告を行った
事故調に対して自責の念を抱かせる力になると思います。
その事で,もし今同じ事が有ったとしてもいい加減な事は出来ないのではないかと?
それに活動を続けている内に、もっとアクティブな道が開けるかも知れません。
確かに消極的な考えなのかも知れませんが現状ではこの姿が最適と感じています。

次に例えばミサイル云々と言う話題は不謹慎では有りますが、興味をそそります。
少なくとも15年前の事を風化させない為には、興味と言う部分を利用してでも
過去の惨事を知る人が増えるのは望ましい事だと思うのですが。

将来的に機が熟せば、連絡会を開いて直接討議が可能となるかも?
いずれにしてもVaioさんの様な辛口意見は大切だと感じます。
これからもよろしくお願い致します。

00/10/18(水) 15:01 まろ [ osacc-10p08.ppp.odn.ad.jp ]


[723] Re:一方的決めつけは不当

> VaioさんやFUKAIさんの当掲示板におけるそもそもの目的が
>”怪しい自衛隊関与説は一度つぶしておく必要があると思うのです。”
>ではないかという疑念が発生したのは悔やまれます。

私は目的を限定するつもりはありません。昨日書きましたが、自衛隊とか米軍とか“疑惑”なんて現時点で議論しても仕方ないということです。ただ、もっと前向きな方向があると思うのです。
FUKAIさんやまろさんが言われることももちろん分かります。でも、それから先プラスアルファを見つけたいと思うのです。

> このスレでいくら否定したところで世論の多数を占めることになるわけでは決してないが
>言いたい放題を放置するわけには行かないので敢えて行っておきます。
>この解釈を否定する方策が蔓延すればするほどその方面からの工作を疑うことにもなるのだが......

 繰り返し言っておきますが、私は「疑惑」を否定しているわけでなく、実際に“何か”動き出させるような方法をお聞きしたいのです。それがないものねだりであったとしても、これだけこの事故への思いがある方々の力をもっと集めれば何とかなったりするかもしれない。
 

00/10/18(水) 13:11 Vaio [ d2f9b82c.tcat.ne.jp ]


[722] 一方的決めつけは不当

 VaioさんやFUKAIさんの当掲示板におけるそもそもの目的が
”怪しい自衛隊関与説は一度つぶしておく必要があると思うのです。”
ではないかという疑念が発生したのは悔やまれます。
 初めと終わりだけに疑惑があればそれで証明されたと私は考えているからです。
ドーンの音すぐのスコーク77 現場における自衛隊の不可解な行動
近頃漏れてしまった自衛隊機の平行飛行 その他もろもろを事情の総合という
判例の解釈に従えば最後は撃墜した疑いはこれは真っ黒といえる。
 このスレでいくら否定したところで世論の多数を占めることになるわけでは決してないが
言いたい放題を放置するわけには行かないので敢えて行っておきます。
この解釈を否定する方策が蔓延すればするほどその方面からの工作を疑うことにもなるのだが......

00/10/18(水) 10:14 反カルト [ 202.213.170.129 ]


[721] 仮定:もしもまた・・

日本の事故調査のレベルが今後も15年前と変わらないとして、またあのような事故が起きたら、我々はどうしていけばよいのでしょうか? 少なくとも「教訓」(簡単に使いたくない言葉ですが・・・)は得ていないと思います。
我々が「利害の関係している事故調査」をどのように追及できるでしょうか? これはこれから現実に起きうることですから、ちょっと本題とは離れますが、良い機会ですので、こういったテーマも議論してみたいと思うのですが、如何でしょうか??

00/10/18(水) 03:39 Vaio [ d2f9b82c.tcat.ne.jp ]


[720] Re:Re:Re:Re:今一度・・・

>Vaioさん、そんなの「無いものねだり」です。
>日本国において利害の関係しない事故調査なんか出来ませんよ。

それを理解しながら流していけというのなら、議論自体無意味になります。
私は事故原因を追及するより、そういった弊害や論理を追及すべきだと以前にも
書き込みました。事故原因よりむしろ「隠蔽」させるに至った論理が問題だと。


>その為に国民が目を光らせる事が必要なのでしょう?

そうです。私はそれをしたらいいと思っています。仮説に基づく仮説をくり返すよりは... 

00/10/18(水) 03:20 Vaio [ d2f9b82c.tcat.ne.jp ]


[719] 皆さんの想い

私自身は再調査が不可能だとは思いたくありません。簡単に「再調査」を言ってもダメなのは分かっています。ですが、簡単に「不可能」って決めつけるのもいけないような気がします。ROM組の方々を含めて、今後どうしていくのが最善か御考えを聞かせていただけませんか? 

埼玉県民さんもこれからの方策をお持ちでしたら聞かせて下さい。遺族の方も見ているこの掲示板で、少しでも前向きな方向性を見い出したいと切に願うのです。

00/10/18(水) 03:07 Vaio [ d2f9b82c.tcat.ne.jp ]


[718] Re:Re:Re:今一度・・・

 Vaioさん、お晩です。
 一言だけ、言わせてください。

 この掲示板は、確かに社会に対する実効性・影響力というものが殆ど
ないかもしれません。繰り返しになっている部分も多々あります。
 でも、一人で本を読んで怪しい根拠のない「疑惑」を胸に秘めたまま、
という状態よりは、はるかにマシな状態だと思います。少なくとも他の
人と同じレベルの知識・認識を共有できるわけですから。
 ぐるぐる回っているようですが、回るごとに「らせん」のように少し
はレベル(専門的知識のレベルという意味ではなくて)が上がっている
のだと思っています。
 一直線に進めなくとも仕方ないな、と思っています。

 はんかくさい発言をしたことについては、申し訳なく思っています。

00/10/18(水) 03:03 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[717] Re:Re:Re:今一度・・・

>私が求めたいのは、信頼できる事故調査であり、関係者はもちろん、国民が納得できる事故調査、事故原因なのです。

Vaioさん、そんなの「無いものねだり」です。
日本国において利害の関係しない事故調査なんか出来ませんよ。

その為に国民が目を光らせる事が必要なのでしょう?

00/10/18(水) 02:55 埼玉県民 [ tkrz1510.ppp.infoweb.ne.jp ]


[716] Re:今一度・・・

>具体的なミサイルの名前等を出されても、正直言ってウンザリです

ああ、それ私の「AIM9L」の件ですねー。
スミマセン、ウンザリさせて。 
反省しています。

以下はこれを御覧下さい。
http://www.index.ne.jp/missile/index.html

vaioさんもROM専ばかりでなく、是非書き込んで下さい。
そうすれば、たまに出てきて「ウンザリ」することもないでしょう。
本当に反省しています。

00/10/18(水) 02:46 埼玉県民 [ tkrz1510.ppp.infoweb.ne.jp ]


[715] Re:Re:今一度・・・

こんばんは。Vaioです。


> でもですね、怪しい自衛隊関与説は一度つぶしておく必要があると思うのです。
> 過去ログを読むと、何度となく怪しい説が飛び出しては大モメにモメて、感情の
> ぶつけ合いをして、結局何が何やら…ということがありましたね。


 そのほとんどが噂にすぎず、ましてや仮説です。そしてその反論もまた仮説に基づくものもある。そんなことをしてもくり返すだけではありませんか? 今度は違う仮説の確認をしなければならなくなります。また、「感情のぶつけあい」はこういった議論から発生してきたと私は認識しています。


> 御覧のとおり、私は知識がありませんから、時々(いつも?)変なことを言っては
>知識のある人にたしなめられています。私としては、知識のある人に筋道立った説明
>をしてもらえるのは、大変ありがたいことだと思っています。これによって、一つ一
>つ怪しいものを排除して、絞り込みができる、とは考えられないでしょうか?


ここ数年、いろいろな仮説が出ては否定、肯定されてきました。ただ何度も繰り返しになりますが、未だに絞り込まれたとは思えませんし、これからも「これが原因だ」などと言える事柄ではないと思います。私が求めたいのは、信頼できる事故調査であり、関係者はもちろん、国民が納得できる事故調査、事故原因なのです。この辺りのことをどうすれば実現できるかを話し合うことが出来るのならば、おのずと事故原因はハッキリしてくるものだと思っています。

> ただ、前にどなたかが発言されていましたが、私に「遺族の方を傷つける権利」は
>ありません。そのことは、改めて肝に銘じました。


 私もそう思うと同時に、国民として「隠ぺい」行為が行われた疑念に対しての知る権利があると思うのです。

00/10/18(水) 02:34 Vaio [ d2f9b82c.tcat.ne.jp ]


[713] Re:今一度・・・

基本的に同感です。
事故調の納得し難い報告を何とかしなければ行けません。
ですが、この目標に到達するためには少なくともコンセンサスの統一を必要としています。
その為にはいくら繰り返しになりましても、くだらない内容で有りましても一つ一つ解決
していく事が重要だと思います。

例え流言蜚語の応酬で有ったとしても、この様な活動の中で過去の惨事が忘れられる事もなく
いつの日か一定の答えを出せるときが来ると思うのです。

甘んじて現在の状況を非とするならば、ただ単に事故調に対する意見箱になってしまいます。
正直に申しまして今から事故の再調査なども多分無理でしょう。
だから、この事故の犠牲者の御霊を祈る意味においても二度とこんないい加減な報告を許しては
なりません。

事故から何十年経過しても、忘れていないぞ! 忘れないぞ! との、意思表示こそ必要だと
私は感じて止みません。

00/10/18(水) 02:11 まろ [ osacc-10p43.ppp.odn.ad.jp ]


[712] Re:今一度・・・

> 皆さんそれぞれに疑問を持ち、自分なりに解決したいという想いは理解している
>つもりです。ここ最近の話題は自衛隊のようですが、こういった書き込みを見て思
>うのは、「本当に必要なことなのか?」ということです。ちょっと前にあった、
>「遺族の方々への配慮」はどうなってしまったのか? とも思うのです。

私もちょっと調子に乗りすぎたようです。

>「私は自衛隊が関与しようが、米軍が関与しようが、それはどうでもいいです、現
>段階では。

 でもですね、怪しい自衛隊関与説は一度つぶしておく必要があると思うのです。
 過去ログを読むと、何度となく怪しい説が飛び出しては大モメにモメて、感情の
ぶつけ合いをして、結局何が何やら…ということがありましたね。

> 最近の書き込みを見ていると、遺族の方々に配慮しているとは思えません。十分
>な知識を持って発言していらっしゃるなら「専門的な掲示板」でやってはいかがな
>ものか? と思うのです。今一度、この掲示板に入る前の注意書きを読まれてはい
>かがでしょうか?

 御覧のとおり、私は知識がありませんから、時々(いつも?)変なことを言っては
知識のある人にたしなめられています。私としては、知識のある人に筋道立った説明
をしてもらえるのは、大変ありがたいことだと思っています。これによって、一つ一
つ怪しいものを排除して、絞り込みができる、とは考えられないでしょうか?
 ただ、前にどなたかが発言されていましたが、私に「遺族の方を傷つける権利」は
ありません。そのことは、改めて肝に銘じました。

00/10/18(水) 01:48 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[711] 今一度・・・

Vaioです。久々に書き込むのですが、ここ最近の書き込みに関して書かせていただきたいと思います。

 皆さんそれぞれに疑問を持ち、自分なりに解決したいという想いは理解しているつもりです。ここ最近の話題は自衛隊のようですが、こういった書き込みを見て思うのは、「本当に必要なことなのか?」ということです。ちょっと前にあった、「遺族の方々への配慮」はどうなってしまったのか? とも思うのです。やれ、自衛隊のミサイル云々、その可能性はある、ない、具体的なミサイルの名前等を出されても、正直言ってウンザリです。私は自衛隊が関与しようが、米軍が関与しようが、それはどうでもいいです、現段階では。あの事故(事件)は15年前に起こり、航空力学がひっくり返ってもおかしくない摩訶不思議な事故調査報告がなされました。これが事実です。Internet上でいろいろな噂が流れていますが、それが事実か事実でないかは分かりませんし、知る由もない。
 以前にも書き込みましたが、あれだけの大事故を関係者が納得できない調査報告で終えてしまったことが大問題だと思うのです。

 最近の書き込みを見ていると、遺族の方々に配慮しているとは思えません。十分な知識を持って発言していらっしゃるなら「専門的な掲示板」でやってはいかがなものか? と思うのです。今一度、この掲示板に入る前の注意書きを読まれてはいかがでしょうか? 
 
 決して煽るつもりで書いているわけではありません。ただ、もう一度これからの方向性を確認しておいたほうがいいと思い、書き込みさせていただきました。

00/10/18(水) 01:21 Vaio [ d2f9b82c.tcat.ne.jp ]


[710] Re:Re:標的機&ミサイル

> 仮に命令が出たとしても、日本人が搭乗しているジャンボ機を、日本人のパイロットが
>攻撃するはずがありません。

 そうそう、そこなんですよ。
 陰謀説の方達は、自衛官を血も涙もない戦闘マシンだと思っている人が
多いのではないでしょうか。

00/10/18(水) 00:57 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[709] Re:Re:試験艦が実弾を!?

> 武器としては完成品を艤装しているだけで、そんな単純なミスは初期の配線チェック等で
>分かります。
> 実際に発射する場合は、誤動作の可能性を十二分に確認しますし、仮に違う方向に飛んでいっても
>安全な射程が確保できるエリアでのみ試験を行っています。
> 艦に艤装してからでないと確認できない、レーダと火器管制装置との連携等を確認するのが
>メインのはずです。

 やっぱりそうでしたか。安心しました。
 真摯な御回答ありがとうございます。

00/10/18(水) 00:49 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[708] Re:標的機&ミサイル

>標的機・ミサイルと言う言葉をどこから考えたのか、私としては全く
>”あの本の著者”の真意が理解できません。

 尾翼が欠損した状態で墜落したので、有人機、無人機、隕石、UFO等との衝突も考えたの
は初期の段階ではやむを得ないと思います。
 実際に、事故の詳細が判明していない時点で、海幕から無人機衝突の有無を製造メーカに確認
したそうです。
 「あづま」が呉に係留されていたので、この疑惑はすぐ晴れたようです。

>特にミサイルに関してなど言語道断と言えるでしょう! 極論で言えば123便が
>有楽町に墜落すると解っていても国防上の問題は何ら有りません。
>だからミサイル発射の命令など出る事は絶対にありえません!!

 賛成です。
 仮に命令が出たとしても、日本人が搭乗しているジャンボ機を、日本人のパイロットが
攻撃するはずがありません。

00/10/18(水) 00:48 吾妻 [ ppp378.tt.rim.or.jp ]


[707] Re:試験艦が実弾を!?

> ヤ、ヤバイ…。
> 陰謀説の観点からは、「『試験』だから失敗することもあるだろう。『正常に
>作動』せず、電気系統か何かの故障または接続ミスで、スイッチをごそごそい
>じっているうちに、『うわっ、発射されちまった』ということもあり得る」な
>んて意見(妄想?)も出かねませんね。

 武器としては完成品を艤装しているだけで、そんな単純なミスは初期の配線チェック等で
分かります。
 実際に発射する場合は、誤動作の可能性を十二分に確認しますし、仮に違う方向に飛んでいっても
安全な射程が確保できるエリアでのみ試験を行っています。
 艦に艤装してからでないと確認できない、レーダと火器管制装置との連携等を確認するのが
メインのはずです。

> 急いで言っておきますが、陰謀説をあらかじめやっつけるための想定問答と
>して発言していますので、誤解のないように…。

 一応回答を準備しました。

00/10/18(水) 00:31 吾妻 [ ppp357.tt.rim.or.jp ]


[706] 試験艦が実弾を!?

> 動作確認の為、一部を除いて実弾やミサイルを発射しているそうです。
> その場合は、予め決められた期日に決められたエリアで実施するので、相模湾
>から発射することは絶対にありません。

 ヤ、ヤバイ…。
 陰謀説の観点からは、「『試験』だから失敗することもあるだろう。『正常に
作動』せず、電気系統か何かの故障または接続ミスで、スイッチをごそごそい
じっているうちに、『うわっ、発射されちまった』ということもあり得る」な
んて意見(妄想?)も出かねませんね。
 急いで言っておきますが、陰謀説をあらかじめやっつけるための想定問答と
して発言していますので、誤解のないように…。

00/10/17(火) 23:55 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[705] Re:標的機&ミサイル

>標的機の衝突を隠蔽する為だと言う方がいるかもしれませんが、ドンの音の時に
>衝突が有ったとして、すぐさま証拠隠滅の為に戦闘機をスクランブルさせる命令
>系統が存在可能だと思いますか?
>答えはやはり”ノー”だと思うのですが。 

 その通りですね。防衛庁も、よくも悪くも「官僚」ですから。
 即応戦時体制にある国でもあるまいし、30分で決裁が取れるわけがないですね。

00/10/17(火) 23:45 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[704] 標的機&ミサイル

標的機・ミサイルと言う言葉をどこから考えたのか、私としては全く
”あの本の著者”の真意が理解できません。
ヒョットするとB社の思惑で問題をすりかえる為にこの様な出版をしたのでは
ないかと疑りたくなる位です。

まーこの様に発言する私にも何の根拠もないのは事実なのですが少なくとも
標的機やミサイルが関係しているとは思えません。
過去ログにも書かれているように動機がないのです。

特にミサイルに関してなど言語道断と言えるでしょう! 極論で言えば123便が
有楽町に墜落すると解っていても国防上の問題は何ら有りません。
だからミサイル発射の命令など出る事は絶対にありえません!!

標的機の衝突を隠蔽する為だと言う方がいるかもしれませんが、ドンの音の時に
衝突が有ったとして、すぐさま証拠隠滅の為に戦闘機をスクランブルさせる命令
系統が存在可能だと思いますか?
答えはやはり”ノー”だと思うのですが。 

00/10/17(火) 23:40 まろ [ osacc-10p02.ppp.odn.ad.jp ]


[703] Re:Re:Re:ないことを証明するのは難しい

> 例えば私がどっかの射爆場から破片を拾ってきて、「これがあの事件で
>自衛隊機が撃った云々」であると言っても、信用されないのと同じことで
>す。

でも「AIM9L」にしても海上の訓練空域でしか実射しないでしょうから
拾って来る訳にもいかないですし、AIM9Lの模擬弾は吊るしたまま帰って
来ますから入手不能でしょう。

万が一に実弾の破片だとしたら、とても興味ありますね。
この場合、逆に自衛隊は出所を何て説明するのか…説明できないかも。

00/10/17(火) 23:14 埼玉県民 [ tkrz1510.ppp.infoweb.ne.jp ]


[702] Re:ないことを証明するのは難しい

申し訳ありません、事実と異なっていました。
念のためと思って、**メーカに確認したら違っていました。

>>> 造船所は、防衛庁から完成品の武器を受け取り、艦に取り付ける(艤装)だけなので、正常に動作するか
>>>確認すれば良く、実弾やミサイルを発射する必要もなければ、それらを防衛庁から受け取ることもありません。

  動作確認の為、一部を除いて実弾やミサイルを発射しているそうです。
  その場合は、予め決められた期日に決められたエリアで実施するので、相模湾から発射することは絶対に
 ありません。

  海上公試で実施する内容は、防衛庁の承認が必要で、上記武器の操作は自衛隊員が行いますので、民間が
 勝手にミサイルの発射など出来ません。

>>> これらの発射試験は、艦が納入された後、海上自衛隊が性能確認試験として実施します。 

  これは、その通りです。

  言い訳になりますが、以前に造船所の人が装置メーカから完成品を受け取り艤装するだけなので、そんな
 とこまで(機能・性能の一部)試験しないと言っていたと聞いたので、間違えました。

00/10/17(火) 23:12 吾妻 [ ppp335.tt.rim.or.jp ]


[701] 標的機展示してたんですか!

> 静内駐屯地の海岸から海に向かってCHAKARや低速標的機を飛ばして、SAM「地対空」の
>訓練を行っているそうです。
> 基地防衛等のため、陸海空共訓練しています。
> なお、基地祭(2〜3週間前に行われた)では、標的機を展示するそうです。

 たしか、10月1日に行ったはずです(町の広報にそう書いてありました。)。
 うわ〜、それ(標的機の展示)知ってたらバス代かけてでも絶対行くんだった
なー。失敗しましたわ。

00/10/17(火) 23:07 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[700] Re:Re:ないことを証明するのは難しい

>角田氏が持ち帰ってこられたのは後者の「空対空ミサイル」の破片では?
>との説です。(確かに形状が何となく似てるのが、何となく不安。)

 陰謀説を敷衍していくと、「現場でこっそり引き上げていた鉄板は、
実は標的機の破片なんかではなく、空対空ミサイルの直撃部分(=著
しく破壊された部分)であり、その証拠隠滅がなされたものである」
なんてことを言い出す人がいるかもしれませんね。
 しかし、角田氏を疑うわけではありませんが、仮にあれがミサイルの
破片の現物であったとしても、それを現場から持ってきた、という証拠
がないですね。現物が存在すれば、それに付着した土とか植物である程
度の証明はできるのですが…。それが「ミサイルの破片である」という
だけでは、世間一般を納得させることはできませんね。
 例えば私がどっかの射爆場から破片を拾ってきて、「これがあの事件で
自衛隊機が撃った云々」であると言っても、信用されないのと同じことで
す。
 角田氏も自説を展開するには、詰めが甘かったのではないでしょうか。

00/10/17(火) 22:34 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[699] Re:ないことを証明するのは難しい

> でも、「疑惑」に載っていた「ミサイルの破片」(らしきもの)は、あ
>れは一体何だったのでしょうか???

『疑惑』に載ってた、ミサイルは2種類登場しています。

試験艦から誤射されたのでは?という尾翼を破壊した「艦対空ミサイル」
川上村上空で123便の方向に飛んでいった流れ星のような「空対空ミサイル」
この2種類が登場してますね。

前者は「尾翼破壊の原因」後者は「撃墜の原因」です。

角田氏が持ち帰ってこられたのは後者の「空対空ミサイル」の破片では?
との説です。(確かに形状が何となく似てるのが、何となく不安。)

試験艦からの誤射は可能性は限りなくゼロに近いと思いますが、
戦闘機から発射される「空対空ミサイル」(AIM9Lあたり?)については
ハリウッドの映画を見てると何となく心配になりますね。

でも可能性は低いんじゃないかなぁ。

00/10/17(火) 22:17 埼玉県民 [ tkrz1422.ppp.infoweb.ne.jp ]


[698] ないことを証明するのは難しい

>> 造船所は、防衛庁から完成品の武器を受け取り、艦に取り付ける(艤装)だけなので、正常に動作するか
>>確認すれば良く、実弾やミサイルを発射する必要もなければ、それらを防衛庁から受け取ることもありません。
>>
>> これらの発射試験は、艦が納入された後、海上自衛隊が性能確認試験として実施します。 
>
>当然そうですよね。
>だからミサイル誤射説とか標的機説は無理がありますよね。
>でも、この説が好きな方は多いですよね。

 いわゆるロズウェルのUFO事件と同じで、たとえ素人の想像であっても、
それを完全に否定するのは難しいことです。
 今までのログを見る限りでは、ミサイル説・標的機説は完全に分が悪い
ですね。ここまで筋道立てて説明されると、殆どの人は納得するでしょう。
 でも、「疑惑」に載っていた「ミサイルの破片」(らしきもの)は、あ
れは一体何だったのでしょうか???
 「疑惑」の著者も、素人なりに(少なくとも私達よりははるかに多くの
努力を払って)一生懸命書いたのでしょうから、一概に否定することはで
きませんね。
 まあ、しかし、「疑惑」の著者に疑惑を抱くわけではありませんが、現
物が残っておらず、頼りになるのは、文章記述と写真のみというのでは、
「自衛隊が怪しい」という余りにも社会的に大きな結論を導き出すには、
ちょっと弱い証拠ですね。
 まあ、私の心の中では、この「ミサイルの破片」も、「本当にそうなの?」
と疑わしい(=ミサイルではないのでは?)と思っています。

00/10/17(火) 12:58 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[697] Re:Re:Re:Re:標的機・ミサイル説について

> 「疑惑」等で試験艦と言われている未納入艦は、建造した造船所が艦の機能性能を確認する為、
>試運転等を行っている状態です。
> 時々検査官(調本所属)の立ち会い検査を受ける海上公試があり、その時は少し遠出をしますので、
>123便で問題になっている「まつゆき」はこの公試中だったと思います。
>
> 造船所は、防衛庁から完成品の武器を受け取り、艦に取り付ける(艤装)だけなので、正常に動作するか
>確認すれば良く、実弾やミサイルを発射する必要もなければ、それらを防衛庁から受け取ることもありません。
>
> これらの発射試験は、艦が納入された後、海上自衛隊が性能確認試験として実施します。 

当然そうですよね。
だからミサイル誤射説とか標的機説は無理がありますよね。
でも、この説が好きな方は多いですよね。

吾妻さんは、理論整然として説得力があるので根気よくお願いします。

00/10/17(火) 02:19 埼玉県民 [ tkrz1441.ppp.infoweb.ne.jp ]


[696] Re:Re:Re:標的機・ミサイル説について

>あの相模湾上の空域は旅客機がバンバン通りますから、試験艦からロックONして
>テストするにはいいんでしょうが、実弾は持って行ってないでしょう多分。
>でもロックONしてバレたらマズイから始めからやらないでしょうね。

 「疑惑」等で試験艦と言われている未納入艦は、建造した造船所が艦の機能性能を確認する為、
試運転等を行っている状態です。
 時々検査官(調本所属)の立ち会い検査を受ける海上公試があり、その時は少し遠出をしますので、
123便で問題になっている「まつゆき」はこの公試中だったと思います。

 造船所は、防衛庁から完成品の武器を受け取り、艦に取り付ける(艤装)だけなので、正常に動作するか
確認すれば良く、実弾やミサイルを発射する必要もなければ、それらを防衛庁から受け取ることもありません。

 これらの発射試験は、艦が納入された後、海上自衛隊が性能確認試験として実施します。 

00/10/17(火) 00:59 吾妻 [ ppp337.tt.rim.or.jp ]


[695] Re:Re:Re:昔のログを読むと…

> 仕事柄、東静内駐屯地の前をよく通るのですが、そうですか、あの空域
>でも使っているのですか。「空対空」と「地対空」のどっちの訓練でも使っ
>ているのでしょうか?

 静内駐屯地の海岸から海に向かってCHAKARや低速標的機を飛ばして、SAM「地対空」の
訓練を行っているそうです。
 基地防衛等のため、陸海空共訓練しています。
 なお、基地祭(2〜3週間前に行われた)では、標的機を展示するそうです。

00/10/16(月) 23:46 吾妻 [ ppp330.tt.rim.or.jp ]


[694] Re:Re:Re:ついでに米軍も!

>仮に気づいたとしたら、どうして気づいたのでしょう?いくらベテランパイロットでも
>操縦不能=原因不明=尾翼粉砕を発想できるでしょうか?
>だれかどうでしょう?

私も素人なのでよく理解りませんが、CVRの録音が始まる前からラダーの動きに違和感
あったり、かすかな振動があったとか、それなりに五感に訴えるような症状がでていた
のでは、と思うのです。
例えば、車を運転していて、4つのタイヤのうち一つでも空気圧が下がってくると理解り
ますよね、そんなことがあったんじゃないかな?
それで操縦困難に陥ったときに「やっぱり尾翼がおかしかった」というような発言が有った
のではないかと思うわけです。

00/10/16(月) 19:08 monaka [ zaqd30c105a.zaq.ne.jp ]


[693] Re:Re:Re:ボイスレコーダーについて

こんにちは。私もいまCVRの内容を自分なりに再分析しています。
あまりに異なる部分、あるのにない部分やその逆など多いですね。

00/10/16(月) 09:18 ももじろう [ htk038.enjoy.ne.jp ]


[692] Re:Re:標的機・ミサイル説について

>>動機・メリットが判明しない事には可能性も出てこない気がします。
>
>メリットは本土から近い・・・。ってとこですか?
>動機は、なんとも言えないですね。

まぁ近いのはいいんでしょうけど。
いつも、硫黄島の方とか行ってる方々ですからねぇ「相模湾で済ましましょ」
とはならないでしょう。

あの相模湾上の空域は旅客機がバンバン通りますから、試験艦からロックONして
テストするにはいいんでしょうが、実弾は持って行ってないでしょう多分。
でもロックONしてバレたらマズイから始めからやらないでしょうね。

00/10/16(月) 00:12 埼玉県民 [ tkrz1220.ppp.infoweb.ne.jp ]


[691] Re:Re:ボイスレコーダーについて

>わずか55秒間のCVRですが、
>聞いてみて是非モニカさんなりの
>分析・感想を掲示板に記載していただきたいと
>思います。

それはとても興味ぶかいです。
55秒とは言わず記録全部をモニカさんなりのでいいですから、分析してもらいたいですね、ネット上じゃあ重すぎて全部入手は難しいでしょうけど。

なんか分析はすでにしているようですが、公開前にしたようですし、「筆記録にあったあの部分が公開されたボイスレコーダーに入ってない(聞こえない)」「これはこうではなく、ああ聞こえる」なんてのが多いようですから、あらためて再分析してもらいたいですね。

00/10/15(日) 21:30 ひこたん [ p0a2bea.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]


[690] Re:ボイスレコーダーについて

>心理学を専攻しているものですが、123便のコクピット内の会話、
学問的に非常に興味がありましてぜひ聞きたいのですが、
だれかボイスレコダーの内容を聞けるURLもしくは聞ける方法等知っているひといたら教えてください。

わずか55秒間のCVRですが、
聞いてみて是非モニカさんなりの
分析・感想を掲示板に記載していただきたいと
思います。

00/10/15(日) 20:53 佐藤正明 [ 130.34.62.22 ]


[689] Re:標的機・ミサイル説について

>動機・メリットが判明しない事には可能性も出てこない気がします。

メリットは本土から近い・・・。ってとこですか?
動機は、なんとも言えないですね。

00/10/15(日) 18:55 ひこたん [ p0a2a47.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]


[688] Re:チャカの写真

>ひこたんさん、こんばんは
>
> 海上自衛隊が訓練支援艦「くろべ」から発射した直後の画像をUPしています。
> http://www.jda.go.jp/j/library/images/msdf/

ありがとうございます。

00/10/15(日) 18:26 ひこたん [ p0a22db.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]


[687] Re:Re:ついでに米軍も!

>「最後までコックピットクルーは、垂直尾翼の大部分が失われたことを知らなかった」

うーんそれはどうでしょうか?
仮に気づいたとしたら、どうして気づいたのでしょう?いくらベテランパイロットでも
操縦不能=原因不明=尾翼粉砕を発想できるでしょうか?
だれかどうでしょう?

00/10/15(日) 18:24 ひこたん [ p0a22db.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]


[686] Re:ボイスレコーダーについて

>心理学を専攻しているものですが、123便のコクピット内の会話、学問的に非常に興味があり
>ましてぜひ聞きたいのですが、だれかボイスレコダーの内容を聞けるURLもしくは聞ける方
>法等知っているひといたら教えてください。

No.676番にURLが記載された内容があります。

00/10/15(日) 15:12 まろ [ osacc-10p38.ppp.odn.ad.jp ]


[685] ボイスレコーダーについて

心理学を専攻しているものですが、123便のコクピット内の会話、学問的に非常に興味がありましてぜひ聞きたいのですが、だれかボイスレコダーの内容を聞けるURLもしくは聞ける方法等知っているひといたら教えてください。

00/10/15(日) 14:44 モニカ [ c195151.ppp.asahi-net.or.jp ]


[684] Re:ついでに米軍も!

>要するにB社は、異常に弱い垂直尾翼の事を隠蔽したかったのでしょう。

たぶんそう言うことでしょうね。
垂直尾翼が破壊された経過もその通りだと思います。
ただ、なぜCVRの隠蔽、筆記述の改竄を行わなければならなかったのか
それが一番の疑問点ですね。
「最後までコックピットクルーは、垂直尾翼の大部分が失われたことを知らなかった」
とか言われていますが、案外知っていたかも知れませんね。
クルーの会話の中に「垂直尾翼」という言葉か所々に入っていたら、初めから垂直尾翼
に何らかのトラブルがあった、と言うことになり、圧力隔壁→垂直尾翼が成り立たなく
なりますからね。

00/10/15(日) 08:28 monaka [ zaqd30c105a.zaq.ne.jp ]


[683] ついでに米軍も!

ついでに米軍も証拠不充分に付き不起訴ですね!

ですが私的には、B社とN社は再審請求の必要が有ると思います。
何故かと言えば、一般的に”ドン”の音の時に圧力隔壁が一部破壊して、その瞬間
に垂直尾翼が破損したと・・・、でも私は以下の様に考えています。

1)ドンの音以前に圧力隔壁は圧力漏れを起していた。
2)漏れた圧力の為に垂直尾翼に影響が出始めて、パイロットは異常を感じていた。
3)機内の与圧装置は、1)での漏れを補えていて人体には感じていなかった。
4)漏れた圧力の為に垂直尾翼が損傷して隔壁に以前よりも大きな開けると共に
  油圧系統にも損傷を与えた。(この時にドンの音)
5)隔壁の損傷は広がり一時的に与圧装置が追いつかなくなり、客室内に霧が発生し
  たが与圧装置の能力がこの事態を上回り沈静化した。

こう言う事ではなかったかと思うのです。

ですから、
B社には隔壁の修理ミス以外に、異常に弱い垂直尾翼の問題で再審が必要ですし、
N社には隔壁での圧力漏れを見逃した事でやはり再審が必要だと思います。

要するにB社は、異常に弱い垂直尾翼の事を隠蔽したかったのでしょう。

00/10/15(日) 06:46 まろ [ osacc-10p24.ppp.odn.ad.jp ]


[682] Re:Re:標的機・ミサイル説について

>>刑事事件における「動機」ですね。
>
>同感です。
>動機不充分に付き不起訴!・・・そんなところでしょうか。

ただ怖いのは、アフターバーナー全開の米軍機とのニアミスとか…偶発的な事故ですね。
もっとも、厚木あたりでフライトがあったか判りませんが…

厚木の常連さんなら時間的に合致する記憶があるでしょうし、そんな証言がないところ
をみるとニアミス説も可能性は低い気がします。

「6時過ぎにトムが出てったぞ。」なんて話は聞きませんよね。
それに陸地に近いんでニアミスの目撃証言も出そうな気がしますけど。 

どうでしょう?

00/10/15(日) 02:38 埼玉県民 [ tkrz1207.ppp.infoweb.ne.jp ]


[681] Re:標的機・ミサイル説について

>刑事事件における「動機」ですね。

同感です。
動機不充分に付き不起訴!・・・そんなところでしょうか。

00/10/15(日) 00:34 まろ [ osacc-10p25.ppp.odn.ad.jp ]


[680] 標的機・ミサイル説について

前々から思うんですが、相模湾で標的機を使った訓練や試験艦の兵装のテスト
を、行う必然性やメリットが私には判らないんです。
刑事事件における「動機」ですね。

もっと外洋の方が安全だし、空域だって狭いながらも確保されてるでしょう。
何であんな銀座通りで、非常識な事をする必要があるのか?

試験や訓練を行うには幾重の所定の承認が必要でしょうし。
「相模湾でやっちゃえ。」って指令する組織でもないと思います。

1971年7月の雫石事故の最高裁判決が1983年9月に出ており1985年8月当時には
まだ緊張感が充分にあった時期だと思います。

空自の知人もいくら15年前でも「そんなトコで、出来るハズない。」と言って
ます。 まぁ私もそう思いますが…

動機・メリットが判明しない事には可能性も出てこない気がします。

00/10/15(日) 00:00 埼玉県民 [ tkrz1207.ppp.infoweb.ne.jp ]


[679] 羽田空港離陸映像と機影写真について

猪飼武久さんとゆう方が撮影したとされます、
JAL123便が羽田空港を離陸するところをビデオカメラで
収めたシーンですが、あれは本当に1985年(昭和60年)
8月12日 午後6時12分頃に撮影されたものなのでしょうか?
ひょっとしましたら同じ時間(午後6時頃)に離陸する札幌、福岡
行きの便だったのではないでしょうか?
また東京奥多摩の住人の方がポケットカメラで撮影されたとされます、
JAL123便の最後の姿以外にも、山梨県の人がJAL123便を撮影
されたとの話も聞いた事があります。

00/10/14(土) 21:44 H・S [ cs71316.ppp.infoweb.ne.jp ]


[678] Re:CVR

初めまして、私もこの一ヶ月ほど前からお邪魔しています新参者です。
今後ともどうぞ宜しくお願い致します。

>ちなみにこの掲示板のいわゆる「荒らし行為」について

安心してください! 
この掲示板のテーマが15年前の事柄を扱って居る為も有りまして、その真実は中々実態として
浮かび上がってきません。
そのために千差万別な意見が飛び交い、時として交錯した書きこみがされる事が有るようですが
私の知る限りでは円満に収束しているようです。


00/10/14(土) 03:37 まろ [ osacc-10p43.ppp.odn.ad.jp ]


[677] CVRで思ったこと

いま、ちょっとした休憩のあいまに先ほど紹介したCVRのwaveファイルを聞いていたのですが、
機長の最後の「パワー」という発言の時に
何かかすかに「カシャン」という何かがはじける音が聞こえたような気がします。
機体が何かに接触してこすれたのか、それとも何かが爆発した音でしょうか?
その直後に「ビッ」という警報音が出されているのですが、
これがいわゆる「火災警報音」と理解して良いのでしょうか?
waveファイルを聞いた方の感想をお待ちしております。

00/10/13(金) 23:43 佐藤正明 [ 130.34.62.22 ]


[676] CVR

初めてカキコさせてもらいます。
あの事故が起こったのは自分がまだ小学校高学年の頃でした。
その日自分の親父がちょうど出張で大坂から帰ってくる日で、
親父は墜落した機と反対側の機に乗る予定だったので、
臨時ニュースが流れた時、大阪の空港から電話があったのを覚えています。
今年になってこの事故機のCVRが公表されたそうですが、
自分はTVで見逃してしまったので、
ネットで音声ファイルのあるところを探した所、
交信記録はダウンロードしました。(ここの掲示板を参照させてもらいました。)
CVRの音声ファイルは知っている方もいると思いますが、
ここで参考のために紹介を。

海外のサイトで、世界の航空機事故を特集した
airdisasterという所があります。
http://www.airdisaster.com/cvr/cvrwav.html
に行くと墜落約55前からのCVRのwaveファイルをダウンロードできます。

そこでこのファイルを聞いての感想なのですが、
改めて遺族の方、そして最後まで奮闘努力した
高浜機長以下乗務員の方々の冥福をお祈りします。
全記録のうちのわずか1分足らずですが、
彼ら乗務員達のそれこそ最後まで死力を尽くした
様子がヒシヒシと伝わってきて、正直涙が出てしまいました。

しかしここでは筆記録にある機長の4回目の「頭あげろ」と
コ・パイの「ずっと前から支えています」が聞こえないような気がするのですが・・・・
皆さん聞いた上での感想をぜひ聞かせて下さい。

ちなみにこの掲示板のいわゆる「荒らし行為」について
自分はあまり詳しくないのですが、大学の情報工学の友人に聞いた所、
大抵が確信犯でやっているとのことです。彼によると悪質なことを書いて、
みんなが反論するのを楽しんでいる歪んだ奴だということなので、
出てきても無視するのがいいと思いますよ。
初めてカキコしてさしでがましいと思った方、どうぞご容赦ください。

00/10/13(金) 21:26 佐藤正明 [ 130.34.62.22 ]


[675] Re:Re:昔のログを読むと…

 吾妻さん、初めまして。

>その当時、匿名希望のハンドル名で投稿していた吾妻です。
>遺族の方が匿名希望のハンドル名を使われたので、吾妻に変更しました。

 ああ、そうでしたか。事情も知らず失礼をばいたしました。

>ただし、チャカは訓練支援艦以外(北海道の静内)でも飛ばせることを追記しておきます。

 仕事柄、東静内駐屯地の前をよく通るのですが、そうですか、あの空域
でも使っているのですか。「空対空」と「地対空」のどっちの訓練でも使っ
ているのでしょうか?

00/10/13(金) 20:12 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[674] Re:疑問

小銃事件は、ある意味確信犯でしょう。もしかしたら、氷山の一角
かもしれません。隊内では、そんなに珍しいことではなくて、たまた
まばれちゃった、のかもしれません。
 しかし、JAL123便で、もしも自衛隊(もうバレバレなので、J隊
とはわざわざ言いません)が何らかの関与をしていたとしたら、それは
質的に小銃事件とは違うのではないでしょうか。
 例えば、海自が標的機を変なところで飛ばしてぶつけてしまったのな
ら、それは小銃事件とは比べ物にならない良心の呵責を引き起こすはず
です。ましてミサイルを撃つなんて…。
 悪ふざけの行きすぎである小銃事件の理屈を、全然規模も質も違うJ
AL機事故(事件?)にも同列にあてはめて考えてよいものでしょうか?
 自衛隊がそこまで腐っているとは私には思えませんが。
 私の考えは甘いかもしれませんが、とりあえず今はこういう考えです。
 それから、自衛隊の小銃が毎分500発とか発射可能というのは、カ
タログデータでは? そんなことしたら焼き付くと思いますが。

00/10/13(金) 20:07 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[673] 疑問

以前、J隊の武器管理が厳しいという話がありました。
しかし、射撃場において民間人が自衛隊の自動小銃を乱射したり
自衛隊員が民間人のライフルを乱射した事件が発覚しました。
弾の数がきちんと管理されていないことが図らずも明らかとなったわけです。
民間の薬莢と自衛隊の薬莢がごちゃまぜになってもかまわなかったでしょうし、
乱射しているのにいちいち数えているはずはありません。1秒間に10発以上出るんでしょう。
日本の官庁のいい加減さ、でたらめさはJCOの核燃料製造、臨界発生を見るまでもないことです。
厚生省の岡光次官の巨額収賄事件は氷山の一角。与党政治家は収賄犯罪法案の骨抜きしか頭にない。
国は国債を狂ったように発行していて、もう金銭感覚がまったく狂っています。
これが、国の機関としての自衛隊が例外であるはずがないのです。
さも正しいように自衛隊を擁護すればするほど、その発言内容は怪しく感じてくるのですが。。。
刺激に弱いようなのでかなり押さえて書きました。

00/10/13(金) 10:50 ET [ 202.213.170.129 ]


[672] Re:Re:エアレスキュー

>>これですね 
>>
>>http://www2.plala.or.jp/sin/plalaboard/message/3530.html
>>
>>ここはコワクテ投稿できそうもありません。。。
>
>メチャ優しいけど、メチャ厳しいです。
>
チョット覗いて見ましたが埼玉県民さんの仰る通りですね。
戦闘機のパイロットの方が多いようですね!

00/10/13(金) 01:40 まろ [ osacc-10p04.ppp.odn.ad.jp ]


[671] Re:ひつこくてごめんなさい。

>え〜と、スクランブルの件で私が言いたいのは、
>”民間機がEMを発信してもスクランブルはしない、だけどレーダーアウトした
> 場合には外からの要請がなくても発進の可能性がある。”ということです。
>
>事実スクランブル機が発進したのはレーダーアウト後であり、その時刻が非常に
>早い事から、外部からの要請ではなく自衛隊独自の判断だと思っています。
>
>誤解を発生したかも知れませんが、基地独自とか1担当者が・・と言う訳では
>有りません。
>当然の事ながら然るべき権限者からの命令で”DC(防空指揮所)”などとの
>連携の元でスクランブルされる訳ですから。
>
>しかし米軍はEMに対する対処が異なります。
>と言うより、基地に近づいてくる航空機が自管制に応答しない場合ボギーとして
>スクランブルをかける可能性が十分に有ると思います。
>
>それでJA123の近くに自衛隊の戦闘機が居たと言う話に対しては、自衛隊機
>ではなく、居たとすると米軍機の可能性が高いと思うのです。

いえいえ、その通りだと思います。

00/10/13(金) 01:25 埼玉県民 [ tkrz1114.ppp.infoweb.ne.jp ]


[670] Re:Re:

元関係者さん、こんばんは

若干訂正させて下さい。

> チャカやファイヤビーは、甲板があれば飛ばせるというような単純なラジコン飛行機
>ではありません。専用のレーダーとテレメーター装置、誘導装置、発射管制装置、
>回収、整備施設などが必要です。護衛艦にちょいと積んで飛ばせるような、お手軽な
>ものではありません。

>訓練支援艦などの専用艦艇か、それに代わる地上設備が必要です。
 
 ・FIREBEEは訓練支援艦のみ
 ・CHUKAR?は訓練支援艦およびV***製のコントローラがある静内のみ
  です。

>チャカなどの標的機を、子供のおもちゃのラジコン飛行機のように、肉眼や
>レーダーで見ながらジョイスティックで遠隔操縦しているとでも勘違いして
>おられる方なら、想像力逞しく陰謀説を唱えたくなるかも知れません。

 標的機の内、貴社で製造されている低速標的機は肉眼で見ながら
 コントロールしています。(安全はレーダで確認している)

 また、これらの標的機は基本的に海上自衛隊が訓練する為のものですが、航空自衛隊が訓練
する為の曳航標的があります。

00/10/13(金) 01:18 吾妻 [ ppp357.tt.rim.or.jp ]


[669] Re:昔のログを読むと…

FUKAIさん、こんばんは

その当時、匿名希望のハンドル名で投稿していた吾妻です。
遺族の方が匿名希望のハンドル名を使われたので、吾妻に変更しました。

> 気になって昔のログを読み返しました。
> 匿名希望さんが、「訓練支援艦がいないとチャカUも
>ファイアビーも飛ばせない」と(98)(だったかな?)
>以降何度も強調されておられましたね。
> 標的機説を唱えるには、まずこの問題をクリアしないと
>ダメですね。

以前にもアップしましたが、呉に訓練支援艦が係留してあったことを確認していますので
無人機説は不可能です。

ただし、チャカは訓練支援艦以外(北海道の静内)でも飛ばせることを追記しておきます。

00/10/13(金) 00:56 吾妻 [ ppp313.tt.rim.or.jp ]


[668] チャカの写真

ひこたんさん、こんばんは

>といいますが、実際ぼくはそのチャカなどのしゃしんを見たことがないんです、標的機は公開(軍事雑誌に載ったり、実物大モデルがどこかに在ったり)されているのでしょうか?

 海上自衛隊が訓練支援艦「くろべ」から発射した直後の画像をUPしています。
 http://www.jda.go.jp/j/library/images/msdf/

00/10/13(金) 00:41 吾妻 [ ppp387.tt.rim.or.jp ]


[667] ひつこくてごめんなさい。

え〜と、スクランブルの件で私が言いたいのは、
”民間機がEMを発信してもスクランブルはしない、だけどレーダーアウトした
 場合には外からの要請がなくても発進の可能性がある。”ということです。

事実スクランブル機が発進したのはレーダーアウト後であり、その時刻が非常に
早い事から、外部からの要請ではなく自衛隊独自の判断だと思っています。

誤解を発生したかも知れませんが、基地独自とか1担当者が・・と言う訳では
有りません。
当然の事ながら然るべき権限者からの命令で”DC(防空指揮所)”などとの
連携の元でスクランブルされる訳ですから。

しかし米軍はEMに対する対処が異なります。
と言うより、基地に近づいてくる航空機が自管制に応答しない場合ボギーとして
スクランブルをかける可能性が十分に有ると思います。

それでJA123の近くに自衛隊の戦闘機が居たと言う話に対しては、自衛隊機
ではなく、居たとすると米軍機の可能性が高いと思うのです。

00/10/12(木) 23:42 まろ [ osacc-10p46.ppp.odn.ad.jp ]


[666] Re:

>>百里のF4の発進は中空の松永空将承認での発進です。
>
>その通りです。
>しかしスクランブル機の発進は19:01分で、少なくとも要請に対応した行動では
>なかったと感じています。
>またこの段階で空幕が基地内に居たかどうかは知りませんが、多分防衛庁だったのではと思います。
>
>>この行為は当直官の判断で行える範囲だと思います。
>
>誤解があると困りますので補足しますと,基地独自に発進させることは出来ないの
>ですが,然るべく要請がなくとも上申が出来ると言う意味です。

この件は過去ログで詳しい皆さんが書き込みされてますので御覧下さい。

00/10/12(木) 22:16 埼玉県民 [ tkrz1207.ppp.infoweb.ne.jp ]


[665]

>百里のF4の発進は中空の松永空将承認での発進です。

その通りです。
しかしスクランブル機の発進は19:01分で、少なくとも要請に対応した行動では
なかったと感じています。
またこの段階で空幕が基地内に居たかどうかは知りませんが、多分防衛庁だったのではと思います。

>この行為は当直官の判断で行える範囲だと思います。

誤解があると困りますので補足しますと,基地独自に発進させることは出来ないの
ですが,然るべく要請がなくとも上申が出来ると言う意味です。

00/10/12(木) 21:57 まろ [ osacc-10p11.ppp.odn.ad.jp ]


[664] Re:

>>上記の部分緊急通報をどこが受けたのか触れられていませんね…
>>ですから直接要請でない可能性もあります。
>
>空自のスクランブルが無かった分けでは有りません。
>空自レーダーサイトからJA123が消えた後、現場独自の判断でF4が発進したと
>記憶しています。
>この行為は当直官の判断で行える範囲だと思います。

123便が7700を出した時点で自衛隊は救難のための指揮所を開設指示をしています。
百里のF4の発進は中空の松永空将承認での発進です。

現場=基地自体独自での発進はありえません。
全て防空指揮所を通してになります。

しかし、アラートは2個編隊で待機してますから、先に1個編隊を上げることは
可能でしょうし、場合によっては小松から上げることも出来たと思います。

00/10/12(木) 21:17 埼玉県民 [ tkrz1103.ppp.infoweb.ne.jp ]


[663]

>上記の部分緊急通報をどこが受けたのか触れられていませんね…
>ですから直接要請でない可能性もあります。

空自のスクランブルが無かった分けでは有りません。
空自レーダーサイトからJA123が消えた後、現場独自の判断でF4が発進したと
記憶しています。
この行為は当直官の判断で行える範囲だと思います。
例えば災害出動は自治体等からの要請後行れますが、事前の情報収集なら別です。

ただ私個人的には米軍がランデブーした可能性が高いと思います。
そう考えると私の持つ幾つかの疑問が解決しそうな気がするのです。

00/10/12(木) 17:23 まろ [ osacc-10p23.ppp.odn.ad.jp ]


[662] Re:エアレスキュー

>これですね 
>
>http://www2.plala.or.jp/sin/plalaboard/message/3530.html
>
>ここはコワクテ投稿できそうもありません。。。

メチャ優しいけど、メチャ厳しいです。

00/10/12(木) 16:31 埼玉県民 [ tkrz1111.ppp.infoweb.ne.jp ]


[661] Re:

>>なお、500名を越す犠牲者を出した日航機墜落事故の際も、
>>事故機のパイロットからの緊急通報を受けて、空自のファントム
>>が追跡し、実際にランデブーしていますが、何の対策も
>>取れないまま、最悪の結果を迎えてしまったわけです。
>
>パイロットからの直接要請で空自がスクランブルをかける事は有りません。
>ですから少なくとも空自は、ランデブーしていないと思います。

上記の部分緊急通報をどこが受けたのか触れられていませんね…
ですから直接要請でない可能性もあります。

時系列的に発表されてる内容とは異なっていますのでランデブーは誤りと
思えますが、裏読みするとどうなんでしょう?

00/10/12(木) 16:29 埼玉県民 [ tkrz1111.ppp.infoweb.ne.jp ]


[660]

> 日本のファントムとかイーグルが総理大臣の命令で例えば、
> ハイジャックされた日本の旅客機に、警告を与えに(厳密には
> ハイジャック犯ですが)飛んで行くと言うことは考えられますか?

もちろん命令が出れば飛んでいきますよ。

>なお、500名を越す犠牲者を出した日航機墜落事故の際も、
>事故機のパイロットからの緊急通報を受けて、空自のファントム
>が追跡し、実際にランデブーしていますが、何の対策も
>取れないまま、最悪の結果を迎えてしまったわけです。

パイロットからの直接要請で空自がスクランブルをかける事は有りません。
ですから少なくとも空自は、ランデブーしていないと思います。

00/10/12(木) 15:45 まろ [ osacc-10p12.ppp.odn.ad.jp ]


[659] 字が化けて失礼 亡霊か?

> こんにちは。
>
> 質問ですが、アメリカの映画を見ると、戦闘機が色々な
> 緊急事態に駆り出される場面が多く(トゥルーライズとか、
> ザ・ロックとかあと旅客機がハイジャックされるやつとか)
> とてもかっこいいなぁと(場合によっては不謹慎になるやも
> 知れませんが)思うわけです。
>
> 日本のファントムとかイーグルが総理大臣の命令で例えば、
> ハイジャックされた日本の旅客機に、警告を与えに(厳密には
> ハイジャック犯ですが)飛んで行くと言うことは考えられますか?

何年か前、羽田空港を離陸した全日空機がハイジャックされて
函館空港に緊急着陸し、翌明け方に警視庁の特殊部隊の突入に
より犯人の身柄を確保、乗員・乗客が無事解放された事件を
覚えているでしょうか?

あの事件の際、ハイジャックされた全日空機が函館空港に
着陸した後、再び飛び立った時に備えて、F-15とF-1各2機づつ、
函館空港周辺の空域上空で待機していました。

ただし、ハイジャック犯に対する警告ではなくて、
「被ハイジャック機の追跡」の為だそうです。

もちろん、何らかの警告行動の任務を帯びているかも
しれませんが、私達一般人の知る由ではないことかもしれません。

なお、500名を越す犠牲者を出した日航機墜落事故の際も、
事故機のパイロットからの緊急通報を受けて、空自のファントム
が追跡し、実際にランデブーしていますが、何の対策も
取れないまま、最悪の結果を迎えてしまったわけです。

この場合は、安全に緊急着陸させる為の“支援機”と言えば
よろしいのでしょうか?

00/10/12(木) 14:59 字が化けて [ 202.213.170.129 ]


[658] セ。シ熙ヒ・レ。シ・ケ・ネ、キ、゛、キ、ソ

> 、ウ、砲舛蓮br> >
> 質問ですが、アメリカの映画を見ると、戦闘機が色々な
> 緊急事態に駆り出される場面が多く(トゥルーライズとか、
> ザ・ロックとかあと旅客機がハイジャックされるやつとか)
> とてもかっこいいなぁと(場合によっては不謹慎になるやも
> 知れませんが)思うわけです。
>
> 日本のファントムとかイーグルが総理大臣の命令で例えば、
> ハイジャックされた日本の旅客機に、警告を与えに(厳密には
> ハイジャック犯ですが)飛んで行くと言うことは考えられますか?

何年か前、羽田空港を離陸した全日空機がハイジャックされて
函館空港に緊急着陸し、翌明け方に警視庁の特殊部隊の突入に
より犯人の身柄を確保、乗員・乗客が無事解放された事件を
覚えているでしょうか?

あの事件の際、ハイジャックされた全日空機が函館空港に
着陸した後、再び飛び立った時に備えて、F-15とF-1各2機づつ、
函館空港周辺の空域上空で待機していました。

ただし、ハイジャック犯に対する警告ではなくて、
「被ハイジャック機の追跡」の為だそうです。

もちろん、何らかの警告行動の任務を帯びているかも
しれませんが、私達一般人の知る由ではないことかもしれません。

なお、500名を越す犠牲者を出した日航機墜落事故の際も、
事故機のパイロットからの緊急通報を受けて、空自のファントム
が追跡し、実際にランデブーしていますが、何の対策も
取れないまま、最悪の結果を迎えてしまったわけです。

この場合は、安全に緊急着陸させる為の“支援機”と言えば
よろしいのでしょうか?

00/10/12(木) 14:57 フオ、ッ、ハ、・ネツ醋ム、ハ、ホ、ヌ [ 202.213.170.129 ]


[657] エアレスキュー

これですね 

http://www2.plala.or.jp/sin/plalaboard/message/3530.html

ここはコワクテ投稿できそうもありません。。。

00/10/12(木) 13:31 えあれす [ 202.213.170.129 ]


[656] Re:Re:

専用のレーダーとテレメーター装置、誘導装置、発射管制装置、
>回収、整備施設などが必要です

当時相模湾には自衛隊関係の艦はどれくらいいたのでしょうか?そしてなにがいたのでしょうか?それは公式発表されたのですか?

> チャカなどはオレンジ色をしていますが、

といいますが、実際ぼくはそのチャカなどのしゃしんを見たことがないんです、標的機は公開(軍事雑誌に載ったり、実物大モデルがどこかに在ったり)されているのでしょうか?

>魚雷ひとつを無くしただけでも、艦長や訓練の責任者は大変な目にあいます。

そのあたり組織の隠蔽主義の可能性はどうでしょう?
ありましたよね?民間人に実弾を撃たせた事件、結局明るみに出ましたが、その規模、費用ともに魚雷とは比べ物になりませんが、実弾もしっかり数を数えて上官に報告するものなのではないですか?

あと元関係者さんは、すごい詳しいですけど、元なんですか?いまは関係者じゃないんですか?
そしてどれぐらい関係する位置にいたのでしょうか?なにに関係なんですか?日航ですか、自衛隊ですか、それともほかのどこかでしょうか?
別に探ってるわけじゃなく、場合によってはすごくしたい質問があるんです?

00/10/12(木) 00:31 ひこたん [ p0a2b9f.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]


[655] 123便とF4がランデブー?

「新エアレス」に「123便の緊急通報を受けF4がランデブーした。」旨の
書き込みが出ました。 「日本の戦闘機」というスレッドの中です。

この掲示板はご存知の通り、現職J官や元J官の方が常連組だけに気になります。

00/10/11(水) 20:51 埼玉県民 [ tkrz1439.ppp.infoweb.ne.jp ]


[653] FUKAIさんへ

見張り君のページがないということですが、ここのリンク集にあるページを最近チェックしたらデッドリンクばかりなんですよ。また今度探してみます。

過去ログ5ですが昔書き込みに問題があったため一度ネット上から削除したのです。その後編集して再アップしようかなと思っていたところパソコンのクラッシュにあい、データが無くなってしまったんです。どなたか過去ログ5のデータを持ってませんか?

00/10/11(水) 19:07 管理人 [ kyoto1-67.teleway.ne.jp ]


[652] Re:

>また疑惑ネタですがチャカ2やファイヤービーというのは、割と狭いところからでも飛ばせると、言っていたような・・・。
>それならばちょっとした甲板からでも飛ばせる可能性も・・・。

 チャカやファイヤビーは、甲板があれば飛ばせるというような単純なラジコン飛行機
ではありません。専用のレーダーとテレメーター装置、誘導装置、発射管制装置、
回収、整備施設などが必要です。護衛艦にちょいと積んで飛ばせるような、お手軽な
ものではありません。訓練支援艦などの専用艦艇か、それに代わる地上設備が必要
です。チャカなどの標的機を、子供のおもちゃのラジコン飛行機のように、肉眼や
レーダーで見ながらジョイスティックで遠隔操縦しているとでも勘違いして
おられる方なら、想像力逞しく陰謀説を唱えたくなるかも知れません。

>またそのオレンジ色の物体が写っている週間ポストは、どこに行ってもないんですよ。当時の

 チャカなどはオレンジ色をしていますが、あれは俗にインターナショナル
レッドなどと言って、救命器具などに国際的に使用されている救難色の
オレンジ色とは別の色です。写真やビデオだと光線の具合などで判別が
難しいかも知れませんが、判る人が見れば違いは判ります。並べてみると
専門外の人にも違いが判ると思います。

>参考までに「真相」とかいう本に「何機か飛ばした標的機のうち1機が戻ってこなかった」と

 自衛隊では、回収することになっている訓練標的や模擬
魚雷ひとつを無くしただけでも、艦長や訓練の責任者は大変な目にあいます。
 例えば護衛艦が訓練標的や模擬魚雷を発射し、それが回収できないと、規則では
艦長個人が弁償することになっています。しかし何千万円もする装置を個人で
弁償できる人は少ないので、その場合は防衛庁長官宛に弁償義務の免除をお願いする
書類を出しますが、その手続は部外者には想像できない大変なものです。
 自衛隊の装備には必ず員数というのがあって、標的機が行方不明になるとこれが
不足するわけで、これは門外漢の想像を超える大変な事態です。
 いろいろな「疑惑」を想像するのは個人の自由ですが、内情を知っている者が見ると、
「知らないから書けるんだよな」「お笑いだね」というものが多いのも否定できません。

00/10/11(水) 10:29 元関係者 [ tyo125.gate.nec.co.jp ]


[651]

標的機の可能性を逆説で考えると、あそこで飛ばす必然性が無いんです。
もっと飛ばしやすい所はいっぱいあるでしょう。

それと、当時の航空ファンとか見ると、もっと怪しげな飛翔体の実験を
やってますが…
でも空域が全然違うので、その可能性も無いと思ってます。

00/10/11(水) 01:31 埼玉県民 [ tkrz1327.ppp.infoweb.ne.jp ]


[650]

僕の知る限り、その何かの吊り上げを見たという人物は、たしか立命館大かどこかの教授(助教授かな?)とそのゼミ生だったと思います、そのひとは朝日新聞に手記をよせ「上のほうで自衛隊がなにかの、吊り上げ作業を行っていた、後から知ったが生存者を吊り上げていたのだろう」
みたいな事を言ってます。しかし角田四郎さんの疑惑によると生存者の救出にしては、時間的早すぎるそうです、ただ教授の言ってる時間というのがなぜか正確ではなく問題もおおいそうです。

また疑惑ネタですがチャカ2やファイヤービーというのは、割と狭いところからでも飛ばせると、言っていたような・・・。
それならばちょっとした甲板からでも飛ばせる可能性も・・・。

またそのオレンジ色の物体が写っている週間ポストは、どこに行ってもないんですよ。当時の読売、朝日、毎日、日経新聞や週間朝日、アサヒグラフ、フォーカスあたりは、目を通しましたが、ポストがないんですよね。

あとFUKAIさんの
>防衛庁かどこかの財産一覧に、それに該当するよう
なものが滅失した旨記録されてあれば、決定的なので
すが。(まあ、仮に記録があったにしても、隠蔽され
ているでしょうね。

という意見、なかなか面白いです。確かにそうですね。
参考までに「真相」とかいう本に「何機か飛ばした標的機のうち1機が戻ってこなかった」と書いてました(その本はかなり自衛隊陰謀説に突っ走りすぎてますが)

00/10/11(水) 00:18 ひこたん [ p803678.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]


[649] 位置確定

>>今ではGPSの運用によって位置確定はメートル単位・・・
>
>確かにその通りなのですが、あくまでも自機の位置を高精度で知る事が出来る
>だけなのです。(偵察機等は別です。)

 うーむ、言われてみればそのとおりですね。
 丸しか読んでいない横好きの私には、目から鱗です。

00/10/11(水) 00:07 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[648] また管理者さんへ

 ゲストブック過去ログ5が開けないんですが…

00/10/10(火) 23:39 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[647] Re

>今ではGPSの運用によって位置確定はメートル単位・・・

確かにその通りなのですが、あくまでも自機の位置を高精度で知る事が出来る
だけなのです。(偵察機等は別です。)

目標の位置確定となるとそうはいきません。
試しに夜間、GPS付きの車で高速道路を走行して、左もしくは右側に3.5キロ
ほど離れた光点を目標と見なして、その位置を割り出してみてください。
そう簡単ではない事が直感としてご理解頂けると思います。

夜間の事ですから多分高度は3500メートル以上、速度は250ノット程度で
上空に近づく機体からの測定では軽く数百メートルの誤差を生む事でしょう。
山間部と言う事情を考えれば、尾根の1つや2つ誤差が出ても尋常だと思います。

>同時に目撃した方がいるのでしょうか?

うる覚えの記憶なのですが、何らかの記事にその様に書かれていたと思います。

00/10/10(火) 23:30 まろ [ osacc-10p43.ppp.odn.ad.jp ]


[646] 昔のログを読むと…

 気になって昔のログを読み返しました。
 匿名希望さんが、「訓練支援艦がいないとチャカUも
ファイアビーも飛ばせない」と(98)(だったかな?)
以降何度も強調されておられましたね。
 標的機説を唱えるには、まずこの問題をクリアしないと
ダメですね。

00/10/10(火) 23:17 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[645] Re:鉄板と物体

> 今議論中のオレンジ色の「鉄板」と「物体」とは、同じものを指して
>言っているのでしょうか?
> 「鉄板」というと、「破片?」と思いますが、「物体」というとある
>程度原型をとどめているもの、ということになり、全然結論(推論)が
>違ってきてしまうのでは?

「普及版 ジャンボ墜落」に載っている写真は外見は白地にオレンジ色が付着した
感じです。 リベットの穴が列になって、いっぱい空いてます。
大きさは縦160〜200cm 横50〜60センチと記載されてます。

写真だけで見ると全体がオレンジ色ではないですから、別に不審には思えないん
ですけど。
これが、目の覚めるようなオレンジ色だと話も別なんですが…どうでしょう?

00/10/10(火) 23:11 埼玉県民 [ tkrz1327.ppp.infoweb.ne.jp ]


[644] 私の妄想

>ボイスレコーダーの発見は8月15日だったはずですから、吊り上げ物とは違うでしょう。
>それにボイスレコーダーは群馬県警の証拠品ですから、先には持ち帰らないですね。

 もしかして、こっそりしかも真っ先にボイスレコーダーを回収して、
どこかで中身を改ざんして、そしてまたこっそり戻して、何食わぬ顔
で15日に「ボイスレコーダー発見!」とやったとか。
 …私の考え過ぎですね。考えがヤバイ方向に走り始めたので、今日
はこのへんでやめときます。

00/10/10(火) 22:51 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[643] 吊り上げてどこへ?

 それで、まあ鉄板でも物体でもかまいませんが、その
吊り上げたヘリは、当然基地へ飛んで行ったのでしょう。
 ぶら下げたままだと、飛んでいる途中目撃される恐れ
があります。すると、大型へり(たぶんバートル)で、
機内に「収納」したのでしょうか?
 私はその写真を見ていないので、御尋ねします。
 御覧になった方、そのヘリにはローターが一つついて
いましたか? それとも二つ?

00/10/10(火) 22:38 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[642] 鉄板と物体

 今議論中のオレンジ色の「鉄板」と「物体」とは、同じものを指して
言っているのでしょうか?
 「鉄板」というと、「破片?」と思いますが、「物体」というとある
程度原型をとどめているもの、ということになり、全然結論(推論)が
違ってきてしまうのでは?

00/10/10(火) 22:30 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[641] Re:オレンジ色の鉄板(2)

>私の知っているオレンジ色の鉄板に関しての情報は,
>「習志野の空挺団が人命救助よりも先にオレンジ色の鉄板をヘリで吊り上げた」と…

すみません、私の知ってる限りでは、
1.「オレンジ色の鉄板が集められていた…」
2.「ヘリコプターが生存者救助より先に何かを吊り上げていた。」
この2つは別だと思っていたんですが。

>「習志野の空挺団が人命救助よりも先にオレンジ色の鉄板をヘリで吊り上げた」
 このように関連性があったのですか?

上記の1と2は発見者が違うのですが…同時に目撃した方がいるのでしょうか?

00/10/10(火) 21:16 埼玉県民 [ tkrz1240.ppp.infoweb.ne.jp ]


[640] 管理者さんへ

 「資料編 リンク」の「★ 見張り君 ★」をクリックしたら
「存在しません」とメッセージが出ました。
 私の操作方法が間違っていたのでしょうか???

00/10/10(火) 21:07 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[639] Re:墜落地点の確認

>15年前の出来事が現在に起ったと仮定して、スクランブル用のF15が出動した
>としますと結果は多分、位置の確定にてこずる事と思います。

 ええっ、今ではGPSの運用によって位置確定はメートル単位、
条件がよければセンチ単位でできるのではないのですか?

00/10/10(火) 20:50 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[638] ミサイル? 標的機?

 ミサイルなり標的機なりが旅客機の垂直尾翼を破壊する
ようなスピードで激突した場合、果たしてその直撃を受け
た機体は、失速せずに123便のような飛行を続けることが
できるのでしょうか? この条件をクリアしないと、これ
らの説の根本は成り立ちません。
 次に、この条件をクリアしたとして、では、ぶつかった
のは何か?ということになります。
 ミサイルならば、あの程度の破損で済むはずはないし、
旅客機の航路で実弾発射演習を行っていたとは到底考えら
れないでしょう。誤射してそれが不発弾だったといってし
まえばそれまでですが。
 次に、標的機ですが、自衛隊といえども標的機を裸で飛
ばして射撃訓練はしないでしょう(この考えも、レーダー
性能のテスト訓練だったとすれば、標的機を裸で飛ばすこ
とはありえるので、弱点がありますが)。つまり、標的機
に「吹流し」いわゆるグライダーを曳航させて、訓練空域
まで回航させていたのではないか、ということです。これ
ならば、衝突後、曳航ワイヤーがからみついて、そのまま
持っていってしまった可能性が出てきます。
 先程も書きましたが、標的機本体は極めて高価なものな
ので、それがどこかに行ってしまったとなると、海自も大
騒ぎになるはずです。ところが、消耗品にすぎないグライ
ダーならば、そんなに騒がないでしょう。隠すこともでき
るでしょう。
 以上、単なる私の推測ですが、述べてみました。

 

00/10/10(火) 20:44 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[637] Re:Re:オレンジ色の物体?

>スクープ物かどうかは知らないのですが多分その事だと思います。

記憶に曖昧なところも多々あると思いますが、たしか「週刊ポスト」だったかなぁ?
直径15〜20センチ、長さ1.5mくらいの筒状の物体を、4人くらいで運んでいる
写真が掲載されていたと思います。その本買って取っておいたつもりなんですが、その後
引っ越ししたとき、古い本や週刊誌の類と一緒に捨ててしまったみたいです。
確かその写真についての記事は、「ミサイルではないか」と言うような論調で書かれていた
ように思いますが、次号からその件に関しての記事はいっさい出てこなくなりました。
たぶん、誤報だというのが理解ったのでしょうね、逃げ出したんだと思います。
よく考えればミサイルが原形をとどめて発見されることの方が不思議ですよね。

00/10/10(火) 18:03 monaka [ zaqd30c105a.zaq.ne.jp ]


[636] Re:オレンジ色の物体?

>今皆さんが話題にされている「オレンジ色の物体」というのは
>墜落直後に週刊誌がスクープして写真が掲載された物のことですか?

スクープ物かどうかは知らないのですが多分その事だと思います。
この事に限らずこの事故の側線には色々な考察が飛び交って、正直言って何が真実なのか
判らないのが現実のようです。
15年間の間何度となく討論された内容の一部です。

答えが出るとは思っていませんが、ぶり返してみました。

00/10/10(火) 11:59 まろ [ osacc-10p29.ppp.odn.ad.jp ]


[635] オレンジ色の物体?

今皆さんが話題にされている「オレンジ色の物体」というのは
墜落直後に週刊誌がスクープして写真が掲載された物のことですか?

00/10/10(火) 09:58 monaka [ zaqd30c105a.zaq.ne.jp ]


[634] 標的機について

 三日間、パソコンに一切触らず、謹慎してました。
 埼玉県民さん、ひこたんさん、並びに皆さんを御騒
がせ(というか、私が勝手に騒いでいただけか)しま
した。御詫びします。初心に返って、また虚心坦懐に
続けさせていただきます。

 さて、標的機やらミサイルやら出てくるたびに思う
のですが、これらも一つ数千万円もする立派な国有財
産です。小銃の薬莢一つなくなっても大騒ぎするとい
うのに、こんな大きなものを滅失して本当に隠し通せ
るのでしょうか?
 防衛庁かどこかの財産一覧に、それに該当するよう
なものが滅失した旨記録されてあれば、決定的なので
すが。(まあ、仮に記録があったにしても、隠蔽され
ているでしょうね。)

00/10/10(火) 09:10 FUKAI [ ns.gyosei.co.jp ]


[633] 墜落地点の確認

過去ログの中にもこの問題に関して討論されている場所が有ったと思うのですが
改めて、当時の自衛隊の装備では地上部隊を半径1キロの圏内に誘導する能力は
なかったと思います。(あくまでもこのケースの場合ですが)

報道ヘリが夜間撮影に成功しているのに・・・との記事がよく引用されていますが
現場の上空に行く事と、位置の確認をする事は全く別次元の問題です。

15年前の出来事が現在に起ったと仮定して、スクランブル用のF15が出動した
としますと結果は多分、位置の確定にてこずる事と思います。

00/10/10(火) 05:00 まろ [ osacc-10p42.ppp.odn.ad.jp ]


[632] 中途半端な意見では有りますが!

>ボイスレコーダーの発見は8月15日だったはずですから

知りませんでした。
ただ私個人的には墜落後の時系列はあまり意識していませんでした、ですが
この様な内容の場合には注意が必要ですね。

それとボイスレコーダー・アイソトープ容器・標的機の破片共に何ら確証のない
同じレベルの物だと思っています。
ですがヘリに吊り下げられた”オレンジ色系”の物体の写真を見た事がありまして
この物体を消去法で考察した結果、私は標的機の破片をカットしたに過ぎません。

>生存者確認を最優先させるべき

私の思っていた時系列であれば同感です。
しかし自衛隊と言う組織は、やはり軍隊です。
破壊・殺人・救助・建設など矛盾する行為で有っても命令が有れば同時に進行し、
また出来なければならない訳ですから仕方がないのでしょう。

これまた私的な発言なのですが、何かと取沙汰される自衛隊に対して私は好意的
なのかもしれませんね。

00/10/10(火) 04:13 まろ [ osacc-10p29.ppp.odn.ad.jp ]


[631] Re:連続質問!!

>>回収された物体は、アイソトープの収納容器かボイスレコーダだと
>思っています。
>
>そのあたりはなんともいえませんが、そうだとしたら、見る人が見ればわかるのではないでしょうか?
 
ボイスレコーダーの発見は8月15日だったはずですから、吊り上げ物とは違うでしょう。
それにボイスレコーダーは群馬県警の証拠品ですから、先には持ち帰らないですね。
アイソトーブの容器は、恥ずかしながら見たことありませんので、何とも言えないです。

00/10/10(火) 01:30 埼玉県民 [ tkrz1219.ppp.infoweb.ne.jp ]


[630] 連続質問!!

>この鉄板の所在は誰も確認してないと思いましたが…

うーん確認してないというのは、「今、どこに在るのかがわからない」のですか?それとも「写真には写っているけれど当初から、存在自体わからない」のですかねぇ?

>「習志野の空挺団が人命救助よりも先にオレンジ色の鉄板をヘリで吊り上げた」

というのは、だれかがオレンジと肉眼で確認できる場所でその吊り上げ作業を、見ていて、そしてなおかつ人命救助よりと先、と言えるということは、その人は正確な時間関係を理解しているか、もしくはそこでその後生存者の吊り上げを見た、ということでしょうか?

>生存者の発見以前に何らかの回収作業が有ったとしても私としては納得せざる得ません。

それはそうですね。ですがやはり、生存者確認を最優先させるべきだったのでは、ないでしょうか?何らかの回収というのは、すぐに回収できる場所に移動させておけばいいのであって、いますぐヘリで吊り上げる必要はないですよ、アイソトープにしても無害と発表されてますし、しかもそれの吊り上げ中に一刻の事態を争う生存者が確認されてもすぐにはヘリが使えない状態になってしまうのですから。

>回収された物体は、アイソトープの収納容器かボイスレコーダだと
思っています。

そのあたりはなんともいえませんが、そうだとしたら、見る人が見ればわかるのではないでしょうか?




00/10/10(火) 01:06 ひこたん [ p0a22da.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]


[629] Re:Re:Re:オレンジ色の鉄板


>それらが複雑な形をしていれば、からまったり、ひっかかったりして、もしくは奇跡とも言える確率で御巣鷹まで行ってしまうかも・・・。

可能性はゼロとは言い切れないでしょうね。

この鉄板の所在は誰も確認してないと思いましたが…

でも基本的には、標的機は飛ばしてないと思います。

00/10/09(月) 23:29 埼玉県民 [ tkrz1219.ppp.infoweb.ne.jp ]


[626] オレンジ色の鉄板(2)

私の知っているオレンジ色の鉄板に関しての情報は,
「習志野の空挺団が人命救助よりも先にオレンジ色の鉄板をヘリで吊り上げた」と
言う事なのですが,この事がイコール標的機の破片とは思えません。

何故なら自衛隊の中でも習志野空挺団と言えばエリート部隊です、その部隊に対し
隠匿物の回収が指示された場合、他者に写真撮影を許してしまうとは思えません。

当然自衛隊が部隊行動を行う場合には明確な目的が令下されていますのでこの時の
内容は、
    1)生存者の確認と救助
    2)後続救助隊の誘導
    3)医療用アイソトープの回収
    4)ボイスレコーダーの回収
程度だったのではないかと思うのです。

だとすればこれらの作業が並行し実施されますので,生存者の発見以前に何らかの
回収作業が有ったとしても私としては納得せざる得ません。

だから私は回収された物体は、アイソトープの収納容器かボイスレコーダだと
思っています。
アイソトープの収納容器には赤に近い色でマークや文字が書かれていますし
ボイスレコーダーの赤色は実物を見た事がありますが新品の場合、目の痛くなる
ような蛍光色の赤色で写真ではオレンジ色に写るかも知れません。

00/10/09(月) 20:50 まろ [ osacc-10p31.ppp.odn.ad.jp ]


[625] Re:Re:オレンジ色の鉄板

>>力学的な根拠が有っての意見では有りませんが衝突が有ったとして、その衝撃で
>>垂直尾翼の一部分だけを脱落させる程度の衝突で有った訳ですから標的機の破片が
>>機体にめり込むほどの状態は考え難いと思います。
>
>私もそう思います。
>「標的機が引っ掛かっていた」との説もありますが、チョット考えにくいですね。
>それに写真だとそれ程オレンジ色にも見えませんが…
>まぁ本を見ただけなので根拠は無いんですけど。

うーん たしかに・・・。
でもそれはオレンジ色の物体が、もともとどんな形をしていたか、またその物体に付属品があったのか、逆にその付属品がオレンジ色の物体かもしれないし、それがわからないと、なんとも言えないですね。

それらが複雑な形をしていれば、からまったり、ひっかかったりして、もしくは奇跡とも言える確率で御巣鷹まで行ってしまうかも・・・。

00/10/09(月) 14:40 ひこたん [ p0a2ab2.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]


[624] Re:Re:オレンジ色の鉄板

>>力学的な根拠が有っての意見では有りませんが衝突が有ったとして、その衝撃で
>「標的機が引っ掛かっていた」との説もありますが、チョット考えにくいですね。
>それに写真だとそれ程オレンジ色にも見えませんが…
>まぁ本を見ただけなので根拠は無いんですけど。

いま、そのオレンジ色の鉄板はどこにあるんですか?
保存されているんですか?そもそも公式な遺留品として存在している物なんでしょうか?

00/10/09(月) 14:28 ひこたん [ p0a2ab2.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]


[623] Re:オレンジ色の鉄板

>力学的な根拠が有っての意見では有りませんが衝突が有ったとして、その衝撃で
>垂直尾翼の一部分だけを脱落させる程度の衝突で有った訳ですから標的機の破片が
>機体にめり込むほどの状態は考え難いと思います。

私もそう思います。
「標的機が引っ掛かっていた」との説もありますが、チョット考えにくいですね。
それに写真だとそれ程オレンジ色にも見えませんが…
まぁ本を見ただけなので根拠は無いんですけど。

00/10/09(月) 12:13 埼玉県民 [ tkrz1419.ppp.infoweb.ne.jp ]


[622] オレンジ色の鉄板

オレンジ色の鉄板が色々な所で話題になるのですが、私が思いますに・・・
標的機が衝突したとして、その破片が機体にめり込んだまま現場までとは?

まー2〜3センチの破片ならともかく、ハツキリと目視できるほどの大きさの場合
機体の外壁を貫通して内部に入らない限りは無理でしょう。

力学的な根拠が有っての意見では有りませんが衝突が有ったとして、その衝撃で
垂直尾翼の一部分だけを脱落させる程度の衝突で有った訳ですから標的機の破片が
機体にめり込むほどの状態は考え難いと思います。

00/10/09(月) 02:32 まろ [ osacc-10p19.ppp.odn.ad.jp ]


[621] Re:Re:ひこたんさんへ

ひこたんさん こんばんわ。

>結局、吉原さん的には日航機事故の原因はなんだと言いたいんですかねぇ?

私が読んだのは普及版ですが、123便については標的機、オレンジ色の鉄板が怪しい
と言ってるように取れますが、最終的には「相模湾をさらってみないと…」と言って
ますね。

でも、系統的に考えれば標的機説系の本に思われますから、原因は標的機だと言いた
かったのではないでしょうか。

00/10/08(日) 23:13 埼玉県民 [ tkrz1320.ppp.infoweb.ne.jp ]


[620] Re:ひこたんさんへ

>>僕も反省。

じゃあ独り言でも・・・
「ジャンボ墜落 吉原公一郎著」を一応図書館から借りたので、そろそろ返さないといけないんですけど・・・。なんか読むのが進まないんですよね、

結局、吉原さん的には日航機事故の原因はなんだと言いたいんですかねぇ?

00/10/08(日) 02:56 ひこたん [ p0a239a.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]


[619] 私なりの意見!

お久しぶりです。
しばらくの間タイに出張していましたので自分のPCからの書きこみは久々です。
在タイ中にも、現場のPCに日本語Winをインストールして何度かこの掲示板を
覗きには来ていたのですが!

関係ない事を書いてごめんなさい・・・

ただ私はこの掲示板が好きですし、継続して頂きたいと願っています。
この場所に来る方の思いは色々でしょう・・管理人さんの思いとは違う方向に向か
う事も有るでしょう。

でも確実に言える事は、この掲示板は活発に動いています。それぞれの人達が
何を求めて発言しているのか、事故なのか?事件なのかも、活発な意見の出せる
この様な掲示板の中からいつの日か答えが出るような気が致します。

ただ私のような利用者は、管理者の運営方針を理解した上で軌道修正しながら
利用する事が必要だと思います。

ですが軌道のずれた発言で有っても,みんなで意見の交換をしながら活性化して
行くべきだと思います。

管理人様、どうぞこれからも掲示板を守ってください。

00/10/07(土) 19:35 まろ [ osacc-10p24.ppp.odn.ad.jp ]


[618] ひこたんさんへ

>僕も反省。
>今後よろしくお願いします。タイミング的に、自らわざわざ皆さんに聞いたりする疑問や意見などが、なくなったので、しばらくここには書きませんが、見ることは見るので、またなにかあったらよろしくお願いします。

ひこたんさんに対する行き過ぎた書き込みも陳謝いたします。

ひこたんさんが書き込まないと活気がなくなるので今まで通り書き込み期待してます。
こちらこそ、今後ともよろしくお願い致します。

00/10/07(土) 02:15 埼玉県民 [ tkrz1103.ppp.infoweb.ne.jp ]


[616] Re:Re:いいわけ・反論(主に埼玉県民さんへ

>FUKAIさんに対する行き過ぎた発言は陳謝します。
>以上で収束宣言いたします。
>
>FUKAIさん、今後もよろしく御願いします。

僕も反省。
今後よろしくお願いします。タイミング的に、自らわざわざ皆さんに聞いたりする疑問や意見などが、なくなったので、しばらくここには書きませんが、見ることは見るので、またなにかあったらよろしくお願いします。

00/10/06(金) 23:24 ひこたん [ p803619.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]


[615] Re:いいわけ・反論(主に埼玉県民さんへ)


> 私は、ひこたんさんが、明らかに誤解をし始めているのではない
>かと思い、書き込みしたのです。もしこのままほっといたら、「自
>衛隊が意図的に時刻を…」なんていう風説がはびこっていたのでは
>ありませんか。そういう状況はめちゃくちゃだとは想像できませんか?

そんな風説は15年間出ていませんから、これから出るはずないでしょう?
正当化したいのは理解できますが理由付けが強引過ぎます。

> 本当に責任が私とひこたんさんの書き込みだけにあると御思い
>ですか? 乱入してくる人たちの書き込みを見る限りでは、到底
>そうは思えません。

まるで私達
>のせいだけでめちゃくちゃになったかのような発言はやめてくれ
>ませんか。

この掲示板は無謀な書き込みが原因で揉めると、自然と話題のレベルが下がる。
すると、日頃乱入したくても出来ない方々に乱入しやすい環境を与えるんです。

>>でも「ぽっと出で」掲示板の雰囲気を壊す方が出るのは悲しいことです。
> 
> 私はあなたには悪意は抱いていませんが、こういう「新参者が何
>を言うか」という発言は、反感を買うからやめたほうがいいですよ。
> 常連しか来ない掲示板だったら、縮小再生産になってしまいます。
> ここは喧嘩の場所ではありませんが、かといって単なる仲良しク
>ラブでもないのではありませんか?

だから「過去ログを読まれましたか?」って聞きましたよね。
それをあなたは「斜め読みした」と過去ログを侮辱した。
キチンと過去ログを読んで傾向を掴めばこんなことにならなかった。

> 埼玉県民さん、乱入者の攻撃を受けてナーバスになりすぎている
>のではありませんか? 明らかに冷静さを欠いていますよ。

私は遺族や関係者に対して無神経な書き込みをする方が乱入者だと思います。
自分の正義感を振り回すのは、結構ですが犠牲者を侮辱するような書き込みは
止めて頂きたい。 毎度の事ですがそれだけです。

FUKAIさんに対する行き過ぎた発言は陳謝します。
以上で収束宣言いたします。

FUKAIさん、今後もよろしく御願いします。

00/10/06(金) 21:47 埼玉県民 [ tkrz1423.ppp.infoweb.ne.jp ]



管理者:SUZAN