御巣鷹山ゲストブック 過去ログ24

御巣鷹山ゲストブックの書き込みログです。書き込みを消去したいという方はご連絡ください。


爆発説 投稿者:通りすがり  投稿日:12月 4日(木)13時41分20秒 61-24-198-202.home.ne.jp

犠牲者或いは生存者の「室内の白い『煙』・・」とか、機長の「なんか『爆発』した」と
いう表現を『煙』→『爆発』→『第三者によるテロ或いは撃墜』という論拠とされているようですが・・・。

墜落するまで、火の気が一切記録されていないし、あのような高空の与圧された室内で
「煙」が発生するような「爆発」があったとすれば、瞬時に空中分解してしまい、30分
にわたる操縦不能状態の飛行は起き得なかったでしょう。

あるひとつのポイントにのみ絞り込んで導き出した仮説は、他のより確実な真実によって
否定された場合、取り消されるのが宿命です。

「爆発音」ではなくて「破壊音」で良い訳です。尾翼中央部の外板が引き剥がされ・・・
方向舵が脱落した時に、大きな「破壊音」が発生して・・・・機体は軽くなり、空気抵抗
が減少し・・・反動で前に一瞬、押し出された。 これで、説明がつくのです。
さぁ〜・・イメージしてみましょう!! 外板の前縁が捲れて・・そこに高速気流が流れ
込み・・・一瞬で逆に開いた傘のように引き剥がされる(ボンッ!!・・・)
そして、支えを失った方向舵は高速気流に引き千切られて・・・油圧管系を道連れに脱落
(バリッ!!バリバリ・・・)

>数ある説のすべてが完全否定できないような状況・・・

と、おっしゃいますが、わたしがこの一週間ほどで目にした情報だけでも、「数ある説」の
ほとんどを否定する事実が容易に入手できます。
残されたエビデンスは音声だけではありません。問題の機体後部は炎上を免れて、ほとんど
残っていましたから、事故調報告書には詳細に記載されています。

「木を見て森を見ず」となる愚は避けねばなりません。この事故は航空機構造設計の知識
が無ければ、理解できないものです。大破の説は、門外漢が空想を逞しくしたばかりに、
現存しないUFOを引っ張り出してきて・・・「これが真実!!」と云うのと同じです。


訂正 投稿者:  投稿日:12月 4日(木)05時07分13秒 m91-mp1.cvx1-b.cam.dial.ntli.net

すみません、N・Mさまでしたね。訂正します。


N・Sさま、通りすがりさま 投稿者:  投稿日:12月 4日(木)05時06分34秒 m91-mp1.cvx1-b.cam.dial.ntli.net

早速のご返答ありがとうございます。
とにかく、数ある説のすべてが完全否定できないような状況で、早く真実を知る人に出てきて欲しい限りですが、「霧」なのか「煙」なのかというのも、重要な鍵でしょうね。
「直後に機内が真っ白になった」ことは100%確実でしょうし、「爆発音」があったことも確実でしょう。CVRにも録音されていますし、機長が直後に「なんか爆発したぞ」と発言されています。「変な音がした」でも「なんか壊れた」でもなく、「なんか『爆発』した」とベテランの機長が直感する音であったようですから。
賛否両論あると思いますが、「壊れた」音と「爆発」した音はかなり質が違います。飛行中、それも尾翼のような大きなものが吹き飛ばされたとすれば『爆発』したような音にも聴こえるかもしれませんが。CVRに録音されている上、地上でこの音を録音された方もいるそうですから、この音を現時点でできるところまで解析すれば何か手がかりがつかめるかもしれません。音響技術も年々進歩していると思いますし、何年か先に期待しても良いと思います。


N・Mへ 投稿者:kr250  投稿日:12月 4日(木)01時40分2秒 ACCA1Aaa191.hkd.mesh.ad.jp

2度と書き込まないと約束したのだろう。
お前には罪がある。
約束を守れよバカもの!


「煙が出て・・・」の件、そのU 投稿者:N・M  投稿日:12月 4日(木)00時09分59秒 YahooBB219023066014.bbtec.net

 「通りすがり」さんへ
 「落合さんはプロだから、機内に霧が発生したとの証言は間違いないことだと思う」の件ですが、私は、そのようには思いません。この点、落合さんにしろ、事故調にしろ、急減圧発生時は霧が発生するとの航空関係者が持つ知識が逆効果となり、煙が、勝手に霧にすり返られていると思われます。また世間にも、そのように誤解されてしまっているように思います。
 「白い霧のようなものが出たが、すぐ消えた」との落合証言は、著書「墜落の夏」からの引用だと思われますが、落合さんは当初は、「キャビン内が真っ白になり・・・」と証言しておられ、霧とは証言しておられません。即ち、急減圧発生時は霧が発生するとの知識が逆効果となり、真っ白との表現であったものが、その後の手記では、白い霧のようなものとの表現に変わってしまったと思われると云うことです。
 この点に関する生存者の、当初の証言は、次のとおりです。
 吉崎さん=白い煙がパァーッと入ってきた・・・。川上さん=前と後ろから白い煙のようなものが出てきて、口の中がしびれた・・・。
 また地上からの目撃者(近持さん、渡辺さん)の証言は、著書「疑惑」と「悲劇の真相」に記されていますが、次のとおりです。
 「雷のような音がして見上げると、機体後部から灰色の煙を出して・・・煙はバスが急坂を上がる時に出す排ガスの色・・・」、「尾部から白い煙を吐き出した。その煙は蒸気機関車が吐き出す煙か、タバコの煙のようなもので、塊のような煙であった。その煙は十メートルほど尾を引いたが、すぐ消えた・・・」というものです。即ち、事故当初は、霧との表現の証言は見当たらないと云うことです。あなたには、特に、この目撃者証言について、じっくりと考察をして頂きたく思います。
 「煙が客室に充満したのであれば、異臭=刺激臭の報告があるはず」の件ですが、確かにそのような証言は見当たりませんし、落合さんは「匂いはしませんでした」と証言しておられます。しかし川上さんは、「白い煙のようなものが出てきて、口の中がしびれた・・・」と証言しておられます。この点、私は「硝煙、作動油の霧状液等の匂いがしなかったか」と云うことを生存者に再確認をする必要があると云うことを事故調へ伝えています。
 なお、事故調見解のような大規模な急減圧ではなく、もっと小規模な急減圧であっても霧は発生すると云うことは、私は承知しております。


煙が出て・・・ 投稿者:通りすがり  投稿日:12月 3日(水)15時28分54秒 61-24-198-202.home.ne.jp

客室内の空気白濁については、N・Mさんが提示された川口さんの「煙が出て・・」と
生存者の落合さん証言にみる『耳は、痛くなるほどではなく・・・・ちょうどエレベーターに乗ったときのような感じ。』『白い霧のようなものが出たが、すぐに消えた』の2つ
があります。

川口さんが航空知識に疎い一般者であるのと比べ、落合さんは現役の客室乗務員です。
「白濁=煙」という誤解は素人ならば、咄嗟の判断として非難は出来ません。
一方の落合さんは、訓練と経験を重ねたプロです。減圧の存在とそれによって
引き起こされる「霧」の発生を適確に証言していると思います。

また、「煙」が換気の悪い客室に充満したのであるのならば、「異臭=刺激臭」の報告が
必ずあるはずです。・・・・全くありません。

また、>霧の発生と解釈すれば、大規模な急減圧が発生していると・・・とご指摘ですが
大規模でなくても、気温の急激な低下が伴えば「霧」は発生します。
わたしは長期間、中近東に滞在したことがありますが・・あのカラカラに乾燥した土地
でさえも、冷房した室内へ外気が接触すれば「霧」が発生する現象はよく見ました。

瞬間的な急減圧と温度低下で十分、「霧」は発生するものと考えます。

残されたデータと実物(機体など)によって、「洞察」しなければなりません。
そうでなければ、この世の中にはありとあらゆる怪物や未確認物体が存在します。
あの事故は、この地球で起きたことです。「航空機」だからと言って特別な特殊技術を
使っているわけではありません。ベースとなっているのは高校で習う程度の材料力学
です。これを経験修正値で拡張し・・・最大の経済効果を狙って実現したのが商用航空機
です。

破壊順序を規定し、清々とバランスよく設計製造された機体が、一部破損し、修理を
加えられる場合、強度を強める方向にパッチが当てられます。

自転車がパンクするとその穴はゴムシートで大きく覆われるでしょ?そうすればその穴
に力が加わることが回避されて拡がることが防げます。

この事故の場合も、歪んだ圧力隔壁を修理する際に、追加したリブが災いして応力集中を
引き起こし・・・裂け目を作って・・・重ねて、その追加したリブが避け目の広がりを
押さえ込んで中途半端な「エアー漏れ」の状態を生成してしまった。

この「中途半端なエアー漏れ」が長期間にわたって撓んで弱った尾翼トルクボックス外板
のリベット皿頭部に交播荷重を与えて、疲労蓄積を加えた。

というのが最も無理なく、平易に考えられる「破壊順序」なのです。


「煙が出て・・・」の件について 投稿者:N・M  投稿日:12月 3日(水)13時01分34秒 YahooBB219023066014.bbtec.net

 河口さんの遺書にある「煙が出て・・・」の件ですが、この煙の意味を単なる霧または靄(もや)と解釈するか、それとも煙そのものと解釈するかによって、事故原因が大きく変わってくると思います。即ち、霧の発生と解釈すれば、大規模な急減圧が発生していると云うことにもなりますが、煙そのものの発生と解釈すれば、機内で爆弾等の爆発物が爆発したため煙が発生したと云うことにもなると云うことです。この点、私は生存者及び地上からの目撃者証言と関連させて、「この遺書の文言は、機内で煙そのものが発生したことを伝えようとしているのではないか」と云うことを事故調へ伝えています。
 この点、事故調は霧の発生であると一方的に決め付けておられるようですが、この遺書の内容は事故原因を左右するところがあるのであり、霧の発生であるのか、それとも煙の発生であるのかについて、深く洞察する必要があると思います。


遺書 投稿者:  投稿日:12月 3日(水)09時06分8秒 m274-mp1.cvx1-b.cam.dial.ntli.net

被害者のひとり、河口さんという方の残した遺書に、「何か機内で爆発したような形で 煙が出て・・・」とありますが、この辺皆さんはどのようにお考えですか?


こんにちわ 投稿者:Twiggy  投稿日:11月29日(土)13時02分45秒 IP1A0253.aic.mesh.ad.jp

最近、たまたまURLを押していたらあるFLASHに出会いました。
それは日航機JAL123便の墜落事故のものでした。
音声、日航機のたどった道・・・生々しくて耳をふさぎたかったです。
正直専門的なことや、どこが壊れて墜落したとか見てもよくわかりませんが、ただとても悲惨な事故だったとゆうことだけ伝わりました。

あたしは高校2年生の16歳です。
あたしが生まれる前の出来事とはいえ、こんなに大きく悲惨な事故を今まで知らずに16年生きていたんです。
大人はあたしたちに進んで話しません。
だから、このようなHPって貴重だと思うんです。
下にある書き込みの内容はちょっと難しくて理解できませんが、あたしたちみたいな若い世代のみんなにこの事件を知ってもらいたいです。


「事故報告書ありき」 投稿者:通りすがり  投稿日:11月28日(金)21時32分57秒 61-24-198-202.home.ne.jp

「事故報告書」には、純技術的なデータは網羅されているわけでしょう?
導き出された結論はご承知の通り、「圧力隔壁の一挙開口による吐出圧による尾部の喪失」でしょ?

純粋なデータは「ありき」ですが、論拠の組み立ては違いますよ。ご都合主義というのは
恣意的に意図するところへ導くことを指すのでは?

私には、利害を左右する背景も、根拠もありません。まったくの通りすがりの第三者です。


通りすがり氏へ 投稿者:哲也  投稿日:11月28日(金)21時17分16秒 ntsitm025099.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

通りすがり氏の文面は、まず「事故報告書ありき」と読み取れてしまいます。
「事故報告書」という「結果」から推論を展開されてませんか?
どうしても御都合主義に読み取れてしまいます。

私の読解力が、おかしいのでしょうか?


>方向舵の脱落原因に関して 投稿者:通りすがり  投稿日:11月28日(金)17時52分50秒 61-24-198-202.home.ne.jp

ご指摘の通りですね。
設計基準の破壊順位を適用すれば、静的に最も強固なトルクボックスが最初に破断を起こすことは考えられませんね。特に、机上で推論を展開する場合においてはその数値上の比較段階で退けられる「ありえない破壊順序」となるでしょう。

しかし、訳ありの機体ですから、最も強固なはずの「垂直尾翼トルクボックス」が前縁部を残して脱落しているという奇怪な現実と圧力隔壁の裂け目の状況から導くと成立してしまうのが複雑なシステムの偶然系であるのです。

わたしは長い間、多数のマイクロプロセッサ制御を組み込んだエレクトロメカ製品のフィールドサポートを生業としてきました。メカの挙動と制御プログラムのミスマッチ、脱調などの初期不良解析と対策など・・・お陰で・・・一見、順調に見える稼動時でも「何かが潜んでいる?」と云う性格の悪い人間になってしまいました。

原因追求の方法として「設計段階で意図した破壊順位の秩序がなぜ乱されたか?」という切り口でメスを入れていくのも、一策です。しかし、かと言って荒唐無稽な怪獣を「外部要因」として採用するのは、「絵空事」となってしまうので即、却下!!となるのは常識ですが・・。

UFO、隕石、ミサイル、演習用標的などなど・・がその怪獣の代表ですね。

「尻餅事故」で残ったストレスや、部分修理によって与えられた強度バランスの崩れが当該事故を引き起こした偶然系を成立させたと考えるのが自然です。

垂直尾翼トルクボックスの耐圧は正常時には最強です。しかし、尻餅事故で与えられた想定外の荷重は骨格に恒常的な変形とストレスを起こしました。「応力外皮構造」での設計センスは、いかに負荷荷重を外皮によって重要強度部材に伝えていくか?・・・例えればいかに意図的に「苗代の田んぼに均等に水を張っていくか?」ということに腐心します。

どこかに凸部があるとそこは太陽に焼かれて枯れてしまいます。商用機の場合、機体重量の優劣が即、採算性を左右するペイロードに直結しますから、田んぼに張る水(外板厚)も数センチしかありません。ジャンボは1ヘクタールの一枚田んぼです。

そこに外乱が作用して、シワを作ったとすると、所定の耐圧を極度に下回る部位が出てくるのは無理の無い推論となります。

中央部が無くてもその対となる残された垂直尾翼前縁部の破断状況を見れば、解析できます。そこが程よい膨張時に疲労破壊して・・・強風の中で風向きに逆向きにした傘がほんの僅かな開きで一瞬にして満開となり骨組みもろとも無残に破壊されてしまうのと同じです。

事故調は真因に到達したと考えられます。だからこそ、無駄な追加捜索は実施されなかった。報告書にはその技術的事実が隠蔽されること無く網羅されている。

当時のJALが置かれていた「民営化へのステップ」、「荒廃した労使関係」、「暗然たる経営状況」などが、最優先されて世論が受け入れやすい「圧力隔壁の修理ミスによる破壊事故」が採択されたのでしょう。正しい判断とは思いませんか?JALが一枚板の「美田」だったら、このストレスも消化できたでしょうが・・・123便のように連鎖破壊を起こして、枯れ尽きたかもしれませんよ。

利権や損得で捻じ曲げた「悪しき捏造」ではないでしょう。被害者は大事に扱われているし、事故の再発防止対策はきっちり行われているし・・「反動分子の暗躍」は許していないし、どこかに「責め」がありますか?

見事な「危機回避」の舵取りだったと思います。


方向舵の脱落原因に関して 投稿者:N・M  投稿日:11月28日(金)14時40分54秒 YahooBB219023066020.bbtec.net

 「通りすがり」さんへ
 あなたは11月27日に方向舵の脱落原因に関しては、垂直尾翼と方向舵を繋ぐヒンジが破壊されたためではなく、(垂直)尾翼中央部のボックスが破壊されたためであるとしておられます。この点についてですが、そのように主張するためには確証の提示が必要だと思いますよ。
 この点、方向舵は相模湾または駿河湾に沈んだ侭だと思われますが、方向舵の発見は、その裏付けの確証になると思います。即ち、その方向舵が発見され、そのヒンジ部は破壊されていないと云うことであれば、貴見解は正しいと云うことにもなると云うことです。逆に、そのヒンジ部が破壊されていると云うことであれば、貴見解は否定されると云うことでもあります。従って、貴見解を主張するためには、あなたは、その方向舵の捜索を事故調へ陳情されるべきであると思いますが、如何ですか。その勇気はありますか?
 なお、隔壁後方部分の耐圧強度については、@尾部胴体は1.5psi AAPU防火壁は3〜4psi B垂直尾翼は4.5〜5.4psiとボーイング社は発表しているようですが、あなたはAPU防火壁の破壊とAPU脱落の原因及びプロセスについて説明が出来ますか。この点、どのように考えておられるのかをお聞かせ下さい。


Re: 投稿者:dell  投稿日:11月27日(木)19時34分38秒 116.133.210.220.dy.bbexcite.jp

掻い摘んでRe:させて頂きます。


>ところでdell氏は事故原因の再調査を望んでおられるようだが、dell氏曰く「構造的問題がある」事故調に再調査させても同じ結果になるのでは?何のために署名活動されているのだか?

再調査より組織改善が先だと私も思ってますし、そう書いてきましたが。。


>多くの人が集まれば、それをまとめる人が必要なのは日常生活、社会生活で必要なこと。(ネット上ではいらないかもしれないが)

これ、ネット上ですね。


>自ら「それには行動が必要ってことです。」と言っておきながら実際は行動が伴っていないと言うことだ。

おっしゃるとおりです。


>事故原因の話題が出ると「何回も言ったが・・・」「だから・・・」と言った口調で言論の抑制をする・・・まるでリーダーのごとく。


不毛な争い(原因云々で)が繰り返されることのほうが無意味だと思っているからですね。それが原因でこちらが閉鎖されたこともあるんですから・・・。


>さらに、事故調のあり方を正さねば防げる事故をまた起こす可能性がある、と言うのなら、なぜもっと自ら動かないのだろう。


ここまで分析されているのでしたら、効果的な方法を是非提案してみてください。


ちょっと一言だけ失礼を 投稿者:なるほど  投稿日:11月27日(木)17時40分17秒 p14036-ipadfx01funabasi.chiba.ocn.ne.jp

通りすがりさんのお話はなるほどという点が多いですな。
事故の真相を事故調、そして国が知っていて政治的判断により決着する・・・ありそうなお話ですな。
大韓航空機007便の撃墜事件のときも政治的判断により、国と国との争い(戦争)を避けたとの話を聞くにつけ、時としては必要なものなのかもしれん。
問題なのは再調査することではなく、事故の再発を防ぐことであるのだから、そうであるのならば問題を残しつつも教訓は生かされた、ということか。

ところでdell氏は事故原因の再調査を望んでおられるようだが、dell氏曰く「構造的問題がある」事故調に再調査させても同じ結果になるのでは?何のために署名活動されているのだか? 
かりにdell氏の言うところの「大きな問題」(構造的問題のことか)をどうにかしようとするのなら、dell氏が政治家にでもなって政・官の問題を改めてはどうかな。「大きな問題」は国土交通省航空事故調査委員会だけですむ問題ではなかろうから。根本から正さねばならん問題ですぞ、氏に言うとおりであるならば。署名集めて組合に訴えて正されるものなのか?

また、

「誰が代表になって・・・とかっていうのは無しにしましょう。話の流れを作っていって、助言、提案を随時書き込んでくれればいいと思うし、出来るだけ沢山の方の意見を求めたいと。ストーリー(流れ)を組み上げていけば、結果は付いてくると思う。」

なんて言っているが、リーダーがいなくてうまくいく集まりなんて、あるのだろうか。
多くの人が集まれば、それをまとめる人が必要なのは日常生活、社会生活で必要なこと。(ネット上ではいらないかもしれないが)
自ら「それには行動が必要ってことです。」と言っておきながら実際は行動が伴っていないと言うことだ。
人の中傷以外は何でも書いてよいと管理人が言っているにもかかわらず、事故原因の話題が出ると「何回も言ったが・・・」「だから・・・」と言った口調で言論の抑制をする・・・まるでリーダーのごとく。だから「あなたが(代表になって)まとめれば?」と言われてしまうのも無理もないと思う。
それでいて、そんな風に言ったつもりはない、住人気取りのつもりはないと言い理解のあるようなところを見せるのだが、何を言っているのだろうか???
こんなことを書くと、あなたに理解を求めていないとかいうんだろうな、きっと。

さらに、事故調のあり方を正さねば防げる事故をまた起こす可能性がある、と言うのなら、なぜもっと自ら動かないのだろう。
早くしないと残っているかもしれない証拠も錆びてしまって「もう証拠能力がありません。よって調査結果を再検討した結果では、報告書の内容におかしな点はみつかりませんでした。」と言うことで逃げられてしまうぞ、実現したとしても。
「もしかしたら、署名しなくても、マスコミに取り上げられる日は近いかもしれないですよ。」なんて悠長なことを言っていてよいのか?

ちょっと厳しいことを書くようだが、いずれにしてもインターネット上での活動には未だ制約が残るということ。いつまでも待っていても動きはない(いつか動きはあるだろうとは誰でも思えること)。インターネットで署名集めてもそれが社会通念上どの程度効力があるのか?いままで結果を出せない組合、これからが勝負というのかもしれないが、組合、そして一企業が事故調査委員会の組織・運営方法にまで注文をつけるか?その前に事故を起こすな、と国に一蹴されておわりではないのか?
その点、探偵団氏のほうがはるかに社会通念上の常識も持ち合わせた方のようで、よくポイントを抑えてらっしゃる。
「被験者になる」とおっしゃるのも、訴える上での確たる証拠が必要であるとよくお分かりのようで頼もしい。

これに対しての返事はご無用。言い訳の繰り返しになってしまい、他の方にとっては聞きたくもない無駄なやり取りになる恐れがあるので、どこかのバカがこんなこと言ってら、と聞き流してもらえばそれはそれで結構。この内容をどう思うかはその人しだい。特定の人を完全否定しているつもりもなく、こんな点が気になるので本人はどう思っているのか?ちょっと書いてみただけ、その程度のこと。管理人殿も内容が無意味・有害であれば削除されて結構。判断はお任せする。
なお、私は事故の再発防止は願うが、事故調の再調査には期待していないので、この点での活動をしてないことは念のため。


現在争われているケース 投稿者:通りすがり  投稿日:11月27日(木)16時42分53秒 61-24-198-202.home.ne.jp

これは驚きですね。MD11の機体特性や設計思想から見て、直感的に原因が「機長の操縦技量」ではないことが判りますね。

要するに、気流が乱れていた時に、降下の許可が遅れた為に、普段より降下率を上げて降りようとしてMD11の弱点であるピッチングの許容制限を超えて事故を引き起こしたということですよね。

それが機体側の自動操縦装置のせいなのか?MD11の特性を知っていたパイロットが、無謀に高降下率を伴うアプローチに挑んだ「判断」が問われるのか?ってことでしょ?

「魔の領域」というのは、ある程度、あらかじめその存在位置が予見されているものです。機種ごとの弱点があらかじめ認識されている場合は、慎重に・・・安全度を上げて、暖降下となるようにアプローチをやり直す判断が必要なのでしょう。外国エアーラインの軍隊アガリのパイロットは燃料節約の為に、急激な降下を平気でやりますよね。耳鼻が弱いわたしには、苦手な外国エアーラインは多くあり、敬遠しています。国内ではJASがそうでした。

凍結した高速道でABSも装備していないクルマで高速走行してスリップし、接触事故を起こした。「そのクルマの走行特性が悪い」のか、「運転者の操縦能力が悪い」のかを争っているような印象があります。

凍結していればスピードを落として、安全運転に徹すべきです。機長指示(あるいは乗務規定なのかな?)を守らなかった客室乗務員の方にも過失はあるわけでしょう?

起きた事故は必然です。燃費節約が日常の業務目標であることは理解できます。技量に自信を持つ自負心も理解できます。無事故飛行時間の経歴も理解できます。単座の戦闘機パイロットならば機体の限界性能に挑戦するのもいいでしょう・・・。離脱も出来るでしょう。

空気という自然を相手に、仕事をしているわけですから・・・新幹線の運転とは全く異なる慎重さが求められ、99・9999%の運航はそうして行われているのでしょう。
FAAの認定がおりているから何をやっても100%OKでもないでしょうから・・・操縦する人の判断が重視されるのは当然だと思います。

業界共通の機種別評価実績が包み隠さず共有され「運用上の知恵」として集大成されて、常時、機種ごとの転換教育やブルテンとして活用されることを望みます。
機長の腕一本では・・心もとないです。腕利きが反って事故を引き起こす。そう感じました。



>方向舵の脱落について 投稿者:通りすがり  投稿日:11月27日(木)15時47分08秒 61-24-198-202.home.ne.jp

応力外皮構造で形成された「ボックス」というのは細い木枠の6面体を紙で全面を覆ったようなものです。そして外部から加えられる力を各面の紙が引っ張りに対する強さで対抗して支えられているのです。完全な箱である限りは大変強固な構造体となり、多少の変位は起きても破壊には至りません。

しかし、荷重を主桁などの重要強度部材で構成されている骨組みにに均等に分散させて受けさせる役目の外板が失われれば、猛烈な外気気流によって一気に破壊されてしまいます。マッチ箱の中箱を取り除くと外箱だけではフニャフニャでしょ?

>そのヒンジの破壊は機内の与圧空気の吐出力によっては生じ得ないと思います。

方向舵がヒンジによって取り付けられているのは当たり前ですが、それを構造的に支えているのは尾翼中央部のボックス構造です。ここが破壊されれば、方向舵は支えを失ってしまいます。桁材などの骨組みだけでは荷重に耐えることは出来ません。方向舵は高速気流の力によって脱落します。キャビン与圧の抜けた吐出力では破壊できません。

>この点、私はバルクカーゴルームで爆弾等の何かの爆発があり、その時の爆風が、まず作動油圧系統をバルクカーゴルームの天井裏で破壊したと思います。

後部胴体(含む、残された垂直尾翼及び無傷の水平翼)は燃料火災からも免れて現場に残っていたわけですから爆発ならば大量の証拠があったはずです。「テロ」が原因ならば
BOEINGもJALも政府も、そちらに集中して対応したはずです。隠匿する理由がありません。

>そのため方向舵にフラッター(旗のばたつき)現象が生じ・・・

方向舵のフラッタリング??・・・フライトブラックボックスに記録されていたのですか? 機体本体からの距離も短くて強固な垂直尾翼に接続されている限りには、変位も少なく振動が起きるとは思えませんけどね?マスバランスも健在だし・・・。
とまれ・・フラッタリングが起きたとしても、それで垂直尾翼の最も強固な中央部が根こそぎ破壊されるとは考えられません。 順序が逆です。


方向舵の脱落について 投稿者:N・M  投稿日:11月27日(木)12時27分56秒 YahooBB219023066020.bbtec.net

 「通りすがり」さんへ
 あなたは11月26日に「真の墜落原因を導き出すことが可能だ」と記し、垂直尾翼の喪失プロセスについては、その4に「そして、外板を失った(垂直尾翼の)中央部は方向舵を支えられなくなり、下部方向舵が油圧系統を道ずれに引き千切られ・・・上部方向舵、(垂直尾翼)先端部と連鎖崩壊に至った」としておられます。この点についてですが、最近、この掲示板上でも、急減圧はなかったのだから、また尻もち着陸をして、その修理にはミスがあったのだからと云うことで、垂直尾翼外板の疲労剥離を問題視しておられる方が多いように思われます。しかし、方向舵は垂直尾翼の後方にヒンジで繋がれていますので、そのヒンジの破壊は機内の与圧空気の吐出力によっては生じ得ないと思います。この点、私はバルクカーゴルームで爆弾等の何かの爆発があり、その時の爆風が、まず作動油圧系統をバルクカーゴルームの天井裏で破壊したと思います。そのため方向舵にフラッター(旗のばたつき)現象が生じ、そのヒンジが破壊されたため方向舵は脱落したと思われますが、如何でしょうか?


(無題) 投稿者:dell  投稿日:11月27日(木)02時32分05秒 116.133.210.220.dy.bbexcite.jp

>その後、現在に至るまで同じ事故が起きていない事実が、技術の良心かと思います。

仮に同じ事故が起きていて、事故調査によって隠密に“調整”されていることだってあり得るでしょう。なんてったって、「致命的な経営困難」を乗り切るためですから。

少なくとも我々が目に見える範囲での航空事故調査の“欠陥”は正すべきでしょう。都合のいいように事故原因が捏造されていては、先の書き込みのようになるだけだと思います。

「123便の事故原因」よりも、「事故調査」のあり方が問題になるべきです。以下、現在争われているケースです。これも事故調が生み出した“冤罪”の可能性が疑われます。

www.jalcrew.jp/jca/706saiban/706_index.htm


不利益 投稿者:通りすがり  投稿日:11月27日(木)02時15分18秒 61-24-198-202.home.ne.jp

>刑事責任を問われ、本来の事故原因は藪の中・・
>不利益を被るのは、事故を起こすであろう機体に乗っている我々、そしてクルーです。

そのようなことは絶対に許されないことです。

「123便の場合」は、Boeingが自ら自白した形で、一次原因である「圧力隔壁の疲労破壊=圧力漏れ」を宣言している。責めは100%負っているわけです。
*『疲労破壊』って表現は、少し裂けただけでも「全壊」をイメージさせますが・・・

二次原因、即ち・・「垂直尾翼外板の疲労剥離」は、製造時そのままの重要強度部材が
脆くも損壊してしまったという安全神話を根底から覆してしまうような「大事件」と受け取られてしまいます。

ポイントは「再発の可能性」でしょうね。事後検証では「修理ミス部分に起きた破断」は間違えて追加したリブに囲まれていたことから、裂け目は成長せず「程よい開口」に留まっていたようですが・・。一気に裂けていれば墜落にはなっていなかったでしょう・・・。

この「程よく避けた」という偶然性が、尾翼中央強度部材内部への「程よい繰り返しストレス」を与えて、これまた、偶然に前縁側が捲れてしまった・・と。

後縁側ならば溜まった内部圧が抜けるだけで外板の引き剥がしは起きなかった→方向舵の喪失も起きなかった・・のでしょう?

要するに、「この事故が、再び起こることは確率的に殆どありえない」ということが技術的に検証された結果、「致命傷となった二次破壊」が、政治的な判断で伏せられたということでしょう。

これが公表されていれば、JALもBOEINGも致命的な経営困難に陥っていたことは明白です。「紙細工の747」というレッテルを貼られて再起不能となったでしょう。

『修理ミスによる圧力隔壁の全壊で方向舵を吹き飛ばした』というのは、「修理ミス」というその機体固有の一度きりの事故として印象付けられます。しかし、「二次破壊」を「一度きりの事故」として一般大衆に納得させるのは、多くの困難を伴います。
多重な偶然性の組み合わせを必要とするからです。言い逃れの誹りを受けて紛糾していたでしょう。

偏に、不要な不安の増長や混乱を避けるための「収束」のみを目指した大人の判断だったと思います。「ウソも方便」であって、悪意や欺瞞ではないでしょう。

技術的な対策(この偶然系の遮断処置)は、油圧系の一層の二重化や破壊時の全量喪失を避ける逆止弁の新設などが即時実施され、重要強度部の内部圧逃がし弁さえ取り付けられたかも知れません。

その後、現在に至るまで同じ事故が起きていない事実が、技術の良心かと思います。


通りすがりさんへ 投稿者:dell  投稿日:11月26日(水)22時33分44秒 116.133.210.220.dy.bbexcite.jp

結果として“事故調査委員会”は“事故調整委員会”に成り下がっています。

問題はここです。事故を起こしたクルーは死亡事故になれば大抵、刑事責任を問われ、本来の事故原因は藪の中・・・といったことが“整然”と行われているようです。

当該機を運航している現場の人間にすら疑問視される原因を、利害関係で調整されては、たまったもんじゃありません。その結果もたらされる不利益を被るのは、事故を起こすであろう機体に乗っている我々、そしてクルーです。


方向としては 投稿者:dell  投稿日:11月26日(水)22時17分21秒 116.133.210.220.dy.bbexcite.jp

今すぐ出来る事は日本航空の機長組合にメールすることでしょう。組合から会社側に一般からの投稿ということで迫ることは可能だと思います。適宜コメント(返信)も記載されるので、123便関連のメールが極端に増えれば、動き出す可能性は十分あります。

ただ、危惧されるのは、間違った方向(企業攻撃)になりかねないことでしょう。話題になればなるほど、本筋とはかけ離れた“輩”が出てくるのは過去を見れば明らかです。ということで、「事故原因」を主題とせず、事故調査のありかたに投げかけるべく、Webサイトを立ち上げることを考えています。経緯、目的などを整理して、あくまで事故調査に対するものとしたいと思います。ですから、JL706便事故もタイムリーな話題として含まれると思います。


ただ問題は・・・Web立ち上げをしたことないので、勉強中ということです。目処が付き次第、意見・問題を取り入れながら手直しをしていくつもりです。もちろん、ことがことだけに、各方面に同意を取り付けなければならないという問題も残っていますが・・・。


その後 投稿者:ガードマン  投稿日:11月26日(水)21時43分57秒 q247158.ap.plala.or.jp

 大分話題がそれていってしまっているようですが、その後署名活動などの話はどうなっているのですか?このままでは、また以前のように流れてしまうような気がしてなりません。N.M氏のような墜落原因が何であったかということよりも、今は不可解な事故調査報告書の疑問をどのように、世間の人々に伝えていくか、どのように事故の再調査をしてもらえるようにするか、を考えていってはどうかと思うのですが?dellさん何かいい方法は見つかりましたか?


事故原因否定の確証について 投稿者:N・M  投稿日:11月26日(水)18時06分22秒 YahooBB219023066020.bbtec.net

 「探偵団」さんへ
 あなたは11月23日に、「日航機を爆破した」との過激派からの怪電話に関して、それは確証とは成り得ないとレスしておられますが、私が主張する事故原因を否定し、崩壊させる確証とは、そのことではありません。その確証については、私のHPで説明をしていますが、CVR上に録音された以下の三点のことです。
@ 爆発音発生の10秒後である18時24分44秒には、男性パーサーによるアナウンスが流されて  いるにも拘わらず、PRAによるアナウンスが流されていないこと。
A 爆発音発生の30秒後である18時25分04秒から、客室高度警報音が鳴り始めていること。
B 爆発音発生の41秒後である18時25分15秒から、PRAによるアナウンスが、ちゃんと流され 始めていること。
 以上の三点は専門的なことではありますが、それぞれの意味及び不可解さについては、乗員・整備士等であれば、すぐに理解出来ることです。従って、もし、その意味・不可解さが理解できないと云うことであれば、専門家に尋ねて頂き、この三点の意味を、皆様にもはっきりと理解をして頂きたく思います。この確証の発見が事故調見解の事故原因を、真っ向から否定し、崩壊させているのです。


(無題) 投稿者:通りすがり  投稿日:11月26日(水)15時08分52秒 61-24-198-202.home.ne.jp

一週間ほど前に、ある「日航機123便墜落」HPに行き当たり・・・泥縄式に
「自衛隊/米軍の演習事故説」や「テロ説」、「隕石衝突説」などなど・・荒唐無稽
な諸HPを拝見してまいりました。

その背景には、いわゆる社会不安を煽るような奇異な一群からの恣意のある「解説?」
があったり、ステレオタイプな日米関係の思い込みから導いた「結論?」への強引な
強弁があって、結果的に不毛な応酬がエンドレスに続くという・・・実に見っともない
状況に陥ったHP群ばかりで落胆させられてしまいました。

わたしは昔、新卒入社で航空機製造会社の設計部門にいたことがあります。その頃に
身に付いた翼関係の設計基本を照らし合わせれば、実に簡単に「真の墜落原因」を導き
出すことが可能です。垂直尾翼の喪失過程は次の通りです。
1.修理した圧力隔壁の追加補強材に構造上のミスがあってそこに応力集中が発生し
て裂け目が出来、尾翼内部の密閉構造に客室内圧が洩れた。
2.離着陸の都度、繰り返された尾翼内部及び機体後端部への内圧上昇/下降の交播
荷重は、雨水防止のシーリング程度の具合いのいい機密性と相俟って、沈頭リベット
と外板の緩みを拡大する疲労として蓄積された。
3.その結果、あの日の上昇のクライマックスで再び、洩れたキャビン圧と外気の差圧
で風船のように膨らんだ、その時に持ちこたえられなくなった垂直尾翼中央部の外板前縁
(後縁ではない!!)がリベットから抜けて・・高速外気の流入煽りによって剥がされ、
脱落した。
4.そして、外板を失った中央部は方向舵を支えられなくなり、下部方向舵が油圧系
を道ずれに引き千切られ・・・上部方向舵、先端部と連鎖崩壊に至った。

全く、「応力外皮構造」の弱点ですよね。外板をリベットのシア強度で受けるのが
唯一の拠り所でその構造の根本ですから・・・形状からして最も弱いカウンターシンク
リベットの頭に外板から抜き方向に荷重がかかってはひとたまりも無いでしょう。

だから、圧力隔壁の亀裂は発展しなくてもいいわけですよね。尾翼の脱落によって
いきなり外気圧と直接、触れた時の瞬動はあったのだろうけれども、その減圧に反応
して加圧機がフル稼動して客室内圧はすぐに戻ったのでしょう。

時の政府が民営化を目の前にしたJALの抱える「絡まった労使関係、膨大な累損」
などを考慮して、BOEING、米国政府と協議の上双方が妥協する「落としどころ」
を決めて、その意向を汲んだ「最終事故調査報告書」が確定したというのが実話でしょう。

被害者への不利益はなんら生じていないし、真の事故原因も反復発生が非常に稀な
複合的な事象の組み合わせであった・・・わけですから・・・偏に一般大衆に
不用意な「不信感」を募らせるだけ・・と怖れた結果でしょう。
ただ、関わった専門家にしてみれば技術的事実を曲げられたわけですから、じくたる
思いは残ったでしょう。
 が、それによって航空業界への決定的な不信感喪失は回避されたし、
JAL、BOEING両者の経営も致命的な危機も無く、雇用も守られた・・と。
一般大衆が一過性の悲劇として受け入れやすい『修理ミス』に原因を固定化したのは
正しい判断だったといえます。


(無題) 投稿者:dell  投稿日:11月26日(水)01時46分47秒 116.133.210.220.dy.bbexcite.jp

日航機長組合のWebサイトをチェックするたび、123便に関する意見が載っているのを見ると、色々な掲示板に書き込みをしている方以外にも気にしている方は多いんだな、と思います。やはりこの“力”は集約すべきなのかな? と。


探偵団さん、 投稿者:dell  投稿日:11月24日(月)02時03分15秒 116.133.210.220.dy.bbexcite.jp

でもでも、実は的を得た、いい質問だったかもしれない! とも思ったりする。

直接聞いてみればいいと思うな。


ただ、彼のところが荒れ気味・・・。俺のせいか? 皆さん、自制心・良心を持って書き込みしましょう。「俺」が言うなってのはごもっともです。反省。。。


(無題) 投稿者:探偵団  投稿日:11月23日(日)16時47分08秒 p5051-ipad92marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

多分?とは思いますが

管理人殿の素早い対応に感謝致しますm(_ _)m


トピずれ御免 投稿者:dell  投稿日:11月23日(日)02時08分36秒 116.133.210.220.dy.bbexcite.jp

ご存知の方もいるかもしれないけれど、なんか、最近多方面に書き込みしてる影響で混乱気味です。

N.M氏に対してちょっと言いすぎなところもあったかもしれないけど、本音は彼の所に書いてきました。以下「コ・ピ・ペ」です。

【質問は無いが、本音を書かせていただこう。 もしまともに会話が出来る方なら、貴重な存在になり得るのに残念で仕方がない。本当に現役を退いたCaptainであれば尊敬もする。Internetも覚えたてで苦労している姿も想像できる。逆に言えばよくここまで出来たもんだと感心することも出来る。でも、今はそうは思えないんだよな。残念ながら。本当に残念なんだよ。】

これが本音です。だって、会社は違えどOBらしいし、知識だって私とは比べ物にならないんだから。


N・M氏へ 投稿者:探偵団  投稿日:11月23日(日)01時14分10秒 YahooBB218136022110.bbtec.net

NM氏へ! 本件に対しての貴殿の考え方(発表された事故原因と本当の事故原因の考察)には
何の異論も有りません事を最初に申し上げておきます。

では本題!
事故調査委員に関わらず、自分以外の人は全て他人である事は言うまでもありません。
まさしく「真意」と言うものを他人に伝える場合、ある程度のニュアンスを伝える事は出来ますが
やはり上述の通りで寸分の狂いも無く伝える事もまた不可能な話です。
もちろんこの世の中には万人の間で認識違いがあってならない「常識」と言うものもあります。
例えるならば↓

「他人の生命を奪ってはならない=人を殺してはいけない」
「他人の私物を勝手に持ち出してはならない=人の物を盗んではいけない」

このように、法律なんかが良い例だと言えます。

しかし、残念ながら言葉や文章を介して相手の考えている事(気持ち)などを全て理解するのは
現実問題として無理です。
世の中には↓

  「説明下手な人も居れば口が上手い人も居るし」
  「真実を語る人も居れば嘘を並べる人も居る」

更に私と貴殿が特定の人を相手にして話を聞いてもその後の印象に差が生じる理由は当然な訳です。
では何故「差が生じる」のでしょうか?
それは私と貴殿はそれぞれ異なった感性や性格を持ち合わせているからです。

ご理解戴けると良いのですが↓

 「ソースとなるべく人の発言や書物の記述内容の信憑性(誠なのか嘘なのか)」

更に

 「それを見聞きした人の性格や考え方により」

結果的には

 「それぞれが読み取り得た事には差が出る」

と言う「二重ものズレ」にも成りかねない経緯があるって事なのです。


ではここで、貴殿の言い分について多数指摘されている点を挙げるとこうなります。↓

NM氏→「それを認めない理由は、はっきりと理解をしておく必要があると思いますので。。。」

聴衆 →「これは貴方が得た数々の資料を元に考察した結果で有る(貴方自身の考え方の結果導き
     出された答え)のに、さも事実で有るかの様な論法はおかしいと思う」


NM氏→「即ち、もっと強力に最終報告書の事故原因を崩壊させる何かの確証の提示が必要だと
     云うことです。」

聴衆 →「ここまでの考えは理解出来るが、これまでもあったようにこの後に続くであろう事は
     いつも過激派による爆破節。 これは原因を模索する中で仮説を立てる意味では成立つ
     のだろうけど、確証としては成り得ない事だろう?」


さてさて如何なもんでしょうか? 随分前にもこれに似た指摘(論法等)を受けていた様ですが
この点を克服出来ない限りは何時までたっても邪魔者扱いされるばかりか、何れはアク禁になって
しまうものと思われます。


(無題) 投稿者:とおりすがり  投稿日:11月23日(日)01時12分29秒 proxy21.rdc1.ky.home.ne.jp

止めましょう。N.Mさんはどうやらちょっと同じ次元ではお話が出来ないようですから。
こういう輩はスルーするに限ります。
そもそもこの手の事故には付き物の「犯行宣言」を理論の根拠にされているぐらいですから、
異性とちょっと目があってぐらいで自分に気があると勘違いしている中学生とかと同じレベルです。


(無題) 投稿者:dell  投稿日:11月23日(日)00時45分01秒 116.133.210.220.dy.bbexcite.jp

>「懲りないようだ、コペピ、理解力がない、不愉快だ、マナーが悪い」とは何のことですか?そのようなことは、この掲示板に書き込むべきではないと思いますよ。

そう、書き込むべきことじゃないものを書かせているのが、N.Mさん、貴方なんです。
すっかり過去をお忘れのようなので、改めて書きましょう。

懲りないようだ・・・散々色々な掲示板で本の宣伝をしましたね。それがマナー違反ということです。それを繰り返している。これ、有料・無料の問題じゃないの。洗脳しようとしているようにも思われますよ。

コペピ・・・コピペの間違い。コピー&ペーストのこと。同じ文章を繰り返しNet上に貼り付けること。荒らし(Net上、掲示板でそれまでの流れを遮って荒らすこと)がよくやる行為です。貴方は知らないうちに【意図せずとも】この部類に入りつつあるということ。

マナーが悪い・・・上記の事柄を色々な方が注意したにもかかわらず、上記行為を繰り返している。だから「マナーが無い」と言われる。

不愉快だ・・・これまでの経緯、愉快ですか? 不愉快です。理解力がないと思われて当然です。


上記の点から、貴方の主張、人柄は受け入れられないと結論付けます。あと、「急減圧が原因」と事故調が結論付け、機長組合・我々一般人・専門家は「急減圧はない」と考えています。なぜ事故調が“それ”を受け入れられないか? 

【それは事故調自身に構造的問題があるから】です。

いくら突拍子もない原因説を言ったところでどうにもならないのは明らかです。


>「急減圧はなかった」という主張だけでは、・・・

よく考えて見てください、事故原因の根本が覆ることですよ??? それを覆すために必要なのは、取って付けたような推測じゃない。

もし万が一、貴方の爆破説?が正しかったとしましょう。事故調の組織構造は何ら変わりませんよ。それでなくともJL706便事故に関しても、また検証不足・能力不足が露呈してるんです。事故調は税金を使って調査してるんです。それが機長組合から真っ向否定される報告書を作ってる。これをどうにかしない限り、避けられる事故が繰り返されます。

まだ私の言ってること理解できませんか???


事故調が「急減圧はなかった」ことを認めない理由について 投稿者:N・M  投稿日:11月23日(日)00時04分53秒 YahooBB219023066010.bbtec.net

 dellさんへ
 「懲りないようだ、コペピ、理解力がない、不愉快だ、マナーが悪い」とは何のことですか?そのようなことは、この掲示板に書き込むべきではないと思いますよ。 
 あなたにも、やっと当事故原因の再調査を実現させようとの考えが生じたようで、事故原因に関しての見解には、大いに違いは有るものの嬉しく思います。しかし、あなたは「何故、事故調は急減圧はなかったことを事実として認めないのか。本来なら最終調査報告はひっくり返ることなのに」と、この掲示板(11月13日)に記しておられます。再調査を実現させる陳情活動をしようということであれば、それを認めない理由は、はっきりと理解をしておく必要があると思いますので、老婆心ながら敢えて、その理由を、ここにお知らせしておきます。
 墜落現場での隔壁は、後方へ、めくれて破裂・破壊をされていました。この点に、特に米国調査団が注目し、そのめくれが生じた原因は、墜落で生じたのではなく、上空で機内の与圧空気の作用で生じたと判断されていました。また、この点を補強したのが隔壁の修理ミス部にタバコの脂がついた亀裂が発見されたことでした。即ち、既に墜落現場で、そのように判断され、日米両国の事故調によって、そのように結論付けられていたと云うことです。その隔壁は、今も日航に保存されていると思います。
 聴聞会では、日乗連が「急減圧はなかった」と力説したにも拘わらず、事故調は、その隔壁のめくれを根拠として、その主張を頑として認めず、与圧空気が一気に、数秒で大気圧まで抜けるような大規模な急減圧が発生したと想定された訳です。従って、その隔壁が物証としてあるのであり、「急減圧はなかった」という主張だけでは、事故調が再調査を開始されるとは、とても私には思えません。即ち、もっと強力に最終報告書の事故原因を崩壊させる何かの確証の提示が必要だと云うことです。


どう言っても 投稿者:dell  投稿日:11月22日(土)12時16分33秒 113.119.111.219.dy.bbexcite.jp

N.M氏は懲りないようだ。いろんな掲示板に下記のコピペを書き込み、嫌がられているのに、本人はお構いなしに続ける。私は最近、彼の掲示板に初めて書き込みをしたが、彼は全く理解力がない。


日航123便の事故原因に疑問をお持ちの皆様へ! 投稿者:N・M  投稿日:11月22日(土)09時41分16秒 YahooBB219023066010.bbtec.net

 私は、当事故原因は人為的で意図的な航空機内部爆破にあると思います。詳しくは、天命の陳情というキーワードで検索し、日航ジャンボ機御巣鷹山墜落の真相というサイトを、是非訪ねて頂きますよう、この場をお借りして、お願い申し上げます。
 当事故では、「日航機を爆破した」との怪電話が、防衛庁と日航に過激派と名乗る人物から、かかっています。


(無題) 投稿者:dell  投稿日:11月19日(水)16時05分18秒 113.119.111.219.dy.bbexcite.jp

そうですね。そうしましょう。。


深呼吸しましょ。 投稿者:哲也  投稿日:11月19日(水)15時25分57秒 ntsitm040151.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

まぁまぁ 落ち着きましょう。

「急減圧は無かった」「事故調の報告書は間違ってる」という方向性は一致してるわけですから。

ここは、じっくり腰を据えて掛かりましょうよ。
編集済


(無題) 投稿者:dell  投稿日:11月19日(水)12時58分13秒 113.119.111.219.dy.bbexcite.jp

正直書きます。貴方の言うことにいちいちお答えするのは馬鹿馬鹿しい。



>団体名。がなかったらあなたの顔写真

貴方の言ってることは理解し難いです。「笑止」。


>自分で、できないのであれば署名がどうのこうのと言わないほうがいいと思います。

趣旨が分かっていない、理解したくないならそれでいいです、と言ってあるはずですが。

断片的に物事を捉えて批判することは見苦しいよ。


笑止 投稿者:通行人  投稿日:11月19日(水)12時40分16秒 YahooBB219038002006.bbtec.net

dellさんへ web上で署名活動するにあたって下記の事例を明確にするべきでしょう。

・あなたの名前(ペンネームでも良い)
・団体名。がなかったらあなたの顔写真
・大義名分
・署名活動に至ったまでの経緯の説明
・疑問点の提起

本気で考えていらっしゃるのならば、いまやるべきです。
以前から署名のことを言ってらっしゃったみたいですが、他人がやるのを待っているのですか?笑止。
まず自分でやりなさい!他人がやるのを待ってはいけません。
自分で、できないのであれば署名がどうのこうのと言わないほうがいいと思います。

自分も飛行機にたまに乗りますが、日本の航空会社はあの事故以来大惨事に至る事故はしていません。あの教訓は生かされていると考えます。
まぁ飛行機なので、落ちたら命はありません。そのくらいの覚悟をしていつも利用してます。


(無題) 投稿者:dell  投稿日:11月19日(水)02時02分43秒 113.119.111.219.dy.bbexcite.jp

皆さんこんばんは。

皆さんそれぞれに「何とかならないか?」って思っていたわけです。それを行動に移すにはあまりに閉鎖的な世界(事故調・旧運輸省・現国交省)なんですよね。かなり前に書いたことあるとは思うけれど、「・・省」とつくところには、皆苦労している。拉致問題然り、医療問題然り。でも、マスコミが味方につけばある程度の進展は望める。それには行動が必要ってことです。

誰が代表になって・・・とかっていうのは無しにしましょう。話の流れを作っていって、助言、提案を随時書き込んでくれればいいと思うし、出来るだけ沢山の方の意見を求めたいと。ストーリー(流れ)を組み上げていけば、結果は付いてくると思う。

もしかしたら、署名しなくても、マスコミに取り上げられる日は近いかもしれないですよ。


問題提起 投稿者:探偵団  投稿日:11月19日(水)00時50分22秒 YahooBB218136022110.bbtec.net

署名を集める為に必須となるであろう、「何の事?」があると思うのですが〜
ちなみに私は以前フジで放映した123便番組(組合HPにも出ている)が有りましたが
あの内容をもっと簡潔にと言うか割愛すると言うか、して「大義名分」とするのが好ましいのかと〜
合わせて日本語・英語の両文章も必要に思います。

で、先じて某組合上にまとめてある上記のストーリーの転載が可能かを問い合わせしてみますかねぇ
もちろん、署名活動の趣旨について意見を仰ぐのも宜しいのかと ←誰かお願いします m(_ _)m

それから、「航空機好きな方」への協力もありがたいと思います。余談ですけど先日のコンコルド
の解体部品オークションも物凄い落札価格が出てたくらいですから
ハンプ氏も空自関連について趣味趣向を持たれてるようなので、知人などにこれら活動を広める
手助けを求められるかをお聞き戴けないでしょうか? m(_ _)m

その他、ここでハンドル参上されている方々で「この辺だったら周りにいるぞ!」みたいなの
がありましたら是非とも「こんな方面はどうだい?」と教えて下さい m(_ _)m

「何お前仕切ってるんだよ??????」と怒らないで下さいね
取りあえず皆様方(私も)の提案出来る「斡旋?紹介?」的なものを出し寄るのも名案かと思った
ものですから m(_ _)m


お久しぶりです 投稿者:ガードマン  投稿日:11月19日(水)00時28分26秒 t189102.ap.plala.or.jp

こんばんわ。ガードマンです。dellさん、探偵団さん、哲也さん、お久しぶりです。

 署名活動のお話をみまして、私も協力できればと思い書き込みしました。
今まで何度となく署名の話が出てきては、消えて行きましたが、今回は、ぜひ実現したいですね。やはり何らかの活動をしてマスメディアなどに取り上げてもらい国民の方々に少しでもこの事故の矛盾点を知っていただければと思います。

 ケネディ暗殺事件でも、映画「JFK」公開のため多くの国民が事件の謎を知り世論がもりあがったために(この映画にはかなりの批判など賛否両論ありましたが)、政府は今まで未公開だった文書の公開を踏み切ったということもありました。
 この123便事故も疑問を知ってもらえれば、国民が疑問を抱いてくれれば、政府も重い腰を上げるかもしれませんね。


電子署名法 投稿者:探偵団  投稿日:11月18日(火)21時32分59秒 YahooBB218136022110.bbtec.net

デジタル署名など、様々な表現があるようですな
現行ではネット上でのクレジット決済なんかの「承認」に重要な意味合いがあるようです。

法律的効力なんかはもう少し調べてみますが、一般的な活動に用いられる「署名活動」を
ネット上で受け付けてるとこは、いざ調べてみるとあちこちにありましたよ。
特定地域に深く関わる事柄(建設問題等)についてはやはり小規模(各市町村住民数レベル)の
ようですが、

     「環境破壊や人権問題」

みたいなのは特定地域だけの問題では無い為か、その範囲はまさにワールドワイドのようです。
本件もそう言った意味では「世界的?」に関わりのある事なので国内に限らず告知出来そうです。

そもそも「調査報告書」の内容については、パイロットを始め航空業界に縁のある人にとって
「大いに疑問」と言う事なのだろうから(←どこぞのサイトに記述があった)日本国内に限っての
問題では無いんでしょうし〜

今や、旅客・物流などの空を占める割合を当時と比べたら、飛躍的に伸びているんですよねぇ?
それに比例して便数だって増えてるだろうに。。。。。
以前とある機体部品が脱落してしまった際に滑走路などを捜索したが発見出来なかったとかで
どうやら洋上飛行中に失った模様ぉ〜 とキャスターが淡々と原稿を読み上げていました。
「何よそれ?」って話な訳ですが、雨傘さしてれば避けれる話じゃないのに。。。。

と言う事で、「墜落」と言うのは搭乗者にならなけらば避けられる話じゃない事を
きっと世界の人は感じてくれると思う訳です。


署名 投稿者:哲也  投稿日:11月18日(火)21時15分22秒 ntsitm059081.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

まず、ここで意見を一本化して、webサイトを作って、趣旨をアピールして、活動を理解してもらって
・・と難しいですが不可能ではない気もします。
でも相当の労力が必要でしょう。

私も123便とは無関係の弱小サイトを持ってますが、サイトの維持は疲れます。


(無題) 投稿者:dell  投稿日:11月18日(火)18時06分43秒 113.119.111.219.dy.bbexcite.jp

ついでに書いておきますが、「自衛隊」について云々言うことは全くありませんので。
というより私が言ってることと全く関係ないので。


あと、通行人さんは飛行機を利用することはないんでしょうかね? 私が日本人で、
事故調が国の機関である限り、不正があれば正すべきだと思っていますが。


・・・この事故に限ったことを言っているんじゃないってことを知ってますか??


(無題) 投稿者:dell  投稿日:11月18日(火)17時54分11秒 113.119.111.219.dy.bbexcite.jp

>被害者救済?事故原因究明?それとも自己満足?

その何れでもないです。答えは既に書いているので省略。


考え方の違いを受け入れなくても結構です。少なくとも貴方に迷惑は掛からないでしょう。


>まずdellさんあなたが組織を作ってそして代表になり、行動するのが筋道と考える。
安易なweb上での書名なんか意味無い。

>それに被害者や遺族が望んでなければいけないと思います。
あくまであなたは当事者ではなく第三者である。

これも既出なこと。断片的に読み取って反応されてもねぇ。
編集済


で? 投稿者:通行人  投稿日:11月18日(火)16時23分50秒 YahooBB219038002006.bbtec.net

dellさん
そのような行動は何のためにやるのでしょうか?
被害者救済?事故原因究明?それとも自己満足?
署名活動ですが、街頭で署名してもらったほうが良いんじゃないですか?
まずdellさんあなたが組織を作ってそして代表になり、行動するのが筋道と考える。
安易なweb上での書名なんか意味無い。

それに被害者や遺族が望んでなければいけないと思います。
あくまであなたは当事者ではなく第三者である。
まずは遺族または被害者の人たちと会見し話し合ってからではないといけないと思います。

はたから見てると有りがた迷惑てきな活動と考えます。


さて、 投稿者:dell  投稿日:11月18日(火)15時49分22秒 113.119.111.219.dy.bbexcite.jp

具体案として、Web上での署名というのがあったけれど、取り合えずやってみるって方向でどうなんでしょうね。簡単なアンケートシステムならWeb上にFreeであるはずだし、Webだってある。あとはその効力ってことになるんだろうけど、それ以前にどれくらい集まるかってことじゃないかな。


うまく「流れ」を作っていけば、マスコミも動くかもしれない。


私としてはWeb関連は疎いので、まずはその辺の知識を蓄える必要があるんだけど・・・


フラッシュ 投稿者:よっしー  投稿日:11月18日(火)14時49分16秒 pddc65b.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp

http://neko-usa.s22.xrea.com/jal123/jal_frame.html

当日の飛行コースと交信記録が載っています。


群馬県人さんへ 投稿者:哲也  投稿日:11月17日(月)21時50分39秒 ntsitm031249.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

地図の説明ありがとうございます。


軍用地図 投稿者:群馬県人  投稿日:11月16日(日)23時18分48秒 itbs081n039.ppp.infoweb.ne.jp

自衛隊をはじめ、軍用、特に陸上軍が使用する地図は、地形図自体は市販の物とそれほど大きくは変わりませんが、一番違うのは「グリッド」と呼ばれる格子で区切られている点です。格子幅の単位は「ミル」という単位になっており、軍用独特のものです。地図上の座標を示す時は、タテとヨコのグリッドの番号言えば、それらが交差する一点を現せます。例えば、座標120255(自衛隊での読み方は、ヒトフタマルフタゴーゴ)という風に表します。
もちろん、軍用地図は軍事機密であり、一般は入手できません。なぜなら、この地図が敵の手に渡ったら、攻撃目標をピンポイントで評定されてしまい、砲迫での攻撃や、極端に言えば巡航ミサイルやICBMでの攻撃が非常に容易になってしまうからです。
もし、軍用地図がどこかで公開されているのなら、きっとグリッドの数字を隠したり、虚偽のものに変えてあるはずです。


通行人さんへ 投稿者:哲也  投稿日:11月16日(日)03時24分22秒 ntsitm063128.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

レスありがとうございます。
朝霞の陸自の開放施設にでも行って聞いてきます。
ありがとうございました。


哲也さんへ 投稿者:通行人  投稿日:11月15日(土)12時39分56秒 YahooBB219038002006.bbtec.net

自分も自衛隊に在籍していたとき一回しか見たことがありません。それも陸上自衛隊で!
たぶん地図は国家機密に相当するので専用(自衛隊独自)の地図があるんではないでしょうか。緯度・経度・標高・方位しか書いてありません。山の名前なんて必要ないですからね。山に名札がかけてあるわけでもないし。そうだなぁ斜線が書いてあったような気がする。われわれ航空自衛隊にはなじみはないです。


根本的に自衛隊では市販されているものは使いません。自衛隊で使ってるまたは使っていた技術を民間に開放することはありますが。代表的なのはデジタル通信です。携帯電話がそうですよね!


通行人さんへ(再投稿) 投稿者:哲也  投稿日:11月14日(金)15時59分53秒 ntsitm024008.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

先日 上野村に行ってきました。
そこで疑問に思ったのですが
「等高線地図」の縮尺は何万分の1でしょう?
また、「等高線地図」とは国土地理院の「地形図」とは違うのですか?
自衛隊独自の地図があるのでしょうか


哲也さんへ 投稿者:通行人  投稿日:11月14日(金)03時28分35秒 YahooBB219038002006.bbtec.net

ちなみに防衛大学出身者の方たちははっきりいって体・体力は「サイボーグ」です。
レッキとした軍人です。レンジャー訓練を受けた人たちは「ターミネーター」です。
そういう人たちが行ったのです。早くて当たり前でしょ!夏だったので藪もすごかったことでしょう。


哲也さんへ 投稿者:通行人  投稿日:11月14日(金)03時20分31秒 YahooBB219038002006.bbtec.net

素人では14時間だって一日かかったってコンパスと地図のみでは到底到着しないよ!
仮にも訓練受けてるので素人よりは相当早くいけるはずです。
当時の隊員の方などは熊谷基地にいると思うのでたずねて見たら良いでしょう!
教育隊の教官をしているはずです。しかし、見ず知らずの相手に国家機密に近い情報を言うとは考えづらいと思います。
事故現場を片付けに行ったひとは沢山いると思います。その人たちでも良いのでは?
行軍の体験談は想像を絶するものがあると考えられます。

哲也さんへ 投稿者:群馬県人  投稿日:11月14日(金)00時04分09秒 itbs081n045.ppp.infoweb.ne.jp

哲也さん、みなさんお久しぶりです。群馬県人です。
以前話題に上がった、事故当日深夜に入間基地を発着していた陸自のUH−1について、
ちょっと気になる記述を見つけたのでお知らせします。
山崎豊子氏の「沈まぬ太陽」第三部 御巣鷹山編の中なんですが、
陸自のヘリ(文中では所属、機体形式の記述なし)が、画像伝送装置を積んで、夜明けと
同時に現場からの画像を、東京・市ヶ谷の東部方面総監部へ伝送するために、事故翌日未明から行動していた、という部分があります。
当時の旧式の画像伝送装置では現場から直接市ヶ谷へ送信できず、中間の埼玉県戸田市上空でもう一機が受信してVTRに録画し、そこから市ヶ谷に伝送した、という記述があります。
画像伝送装置を積んでいたのは、おそらくUH−1だと思われますし、複数機が夜明けの中継開始に合わせて未明から準備していたことが読み取れます。
入間基地は埼玉県戸田市からすぐ近くですし、哲也さんが入間基地で見られたUH−1は、おそらくこれらの機体だった可能性が高い様な気がします。
もちろん「沈まぬ太陽」はフィクションであることは理解していますが、殊、第三部 御巣鷹山編では、少なくとも事故に関する時系列や、事実関係においては、綿密に取材に裏付けられた、ほぼノンフィクションと言って良い内容になっていますので、信憑性は非常に高いと思います。
一応、お知らせまで。


(無題) 投稿者:探偵団  投稿日:11月14日(金)00時02分10秒 YahooBB218136022110.bbtec.net

ご承知の通り、事故調査は密室で行われていた訳で、国民が見聞き出来たのは「結果」だけ。
いくつかの物は企業に返されているようだけど、肝心の記録部品については消息不明?
この事から一般人が偶発的にもその手の「重大な事実」を入手するのは天文学的数字で無理でしょうな〜

「何だよ!それじゃなんもわんないじゃんかよぉ〜!!!」

これまで、「怪しいから再調査しろ!」と言わんばかりに疑問を持った国民が要求したんだろうけど
先のレスの様に「ナシのつぶて」状態にされるんですよねぇ?
ならば、現存するであろう調査報告書(本店ではここ一年さっぱり見れない)を現在の最先端技術を使って「肯定」を前提に勧めるのはどうであろうか?
要は↓

 「だからあの急減圧実験結果とかおかしいだろう?」とか
 「ボイスレコーダーの解析も・・・で済ませてんじゃんかよぉ!」

では無くて↓

 「当時の技術より遥かに進歩した解析機械で不明な部分(・・・なトコ)を調べよう!」や
 「急減圧実験の結果で日航が独自にやったのがあたかも正しいように、それも公に宣言してるが
  あれって良いの? 絵空事で言ってるんだったら指導すべきでしょ?」

このような形で「事故調は捏造してるぞ!絶対に!」って言ってる連中(私も?)を逆に使う事は
出来ないだろうか????
素朴に思ったのだが、いつの時代も「事故調おかしい!」的な発想で問い詰め様としてるのは
ある意味↓

 「実際は犯人であるがそれをまったく認めない頭の良い人間に対して、一般市民が一般市民的発  想や手段で自白や自供を求めてるようなもの?」

ではないかと。。。。
上手く言えないが、万引きした人間に「お前万引きしたろ?おれ見てたんだぞ!」と詰め寄った
ものの、相手は世間で言うところの開き直り?同然の

 「はぁ?俺やってないぞ! お前何言ってんだよ!」
 「お前証拠あんのかよ? 名誉毀損で逆にお前を訴えるぞ!」

三面記事ネタにもならない例えで申し訳ないが、更に続けると。。。。

 「そんな濡れ衣着せようとしてるヤツは訴えた方がいいよ! そうしようよ!」←第三者が言う

と、ここで話を元に戻すと〜
やはり第三者が訴えるのは常識的に言って無理な気もする。
では当事者で且つ訴える事の出来る人は居ないものだろうか???????

航空会社の中でこのような状況を作り出せないかなぁ〜
「彼等(急減圧無かった派)が言っているのはただただ企業利益を損なう行為であり、
 我々は(調査書肯定派)会社存続に関わる重大な事と認識する!
 あれらの行為は紛れもなく営業妨害であると供に同社内で勤務する我々の名誉に著しい傷を
 付け信用を喪失する行為だ!!!!!」

さて、如何でしょうか?


現在、当時の急減圧実験被験者は生存しています。本人はあの映像で出てくる会話や現象は

     「事実と違う!」

と言ってるようですし〜


(無題) 投稿者:哲也  投稿日:11月13日(木)23時15分08秒 ntsitm027063.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

過日、自衛隊関係者の「通行人さん」から 事故当夜の熊谷基地からの先遣隊の行動を検証に
上野村まで行ったんですが、どうみても公表されてる情報のみでは14時間では
現場に着けそうにないんです。
「通行人さん」には未だ、お尋ねしたい事があるんですが・・


(無題) 投稿者:哲也  投稿日:11月13日(木)21時27分55秒 ntsitm051250.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

「急減圧」の有無については最終報告書がまとまる以前から、マスコミ・世論の疑問が
論議されてましたが、事故調は強引に「急減圧」でまとめましたね。
もうこれは、確信犯としか言いようがありません。
確信犯相手に、これを覆す「重大な事実」ってありますか?


(無題) 投稿者:dell  投稿日:11月13日(木)15時44分30秒 215.58.111.219.dy.bbexcite.jp

>しかし、事故調に再調査と言っても、事実上 予算が付かないでしょうし・・

重大な事実が判明した場合には予算を付けて再調査が出来るようです。ただ、123便事故に関しては「のらりくらり」はぐらかされているのが現状です。

疑惑・事実隠しが有る無しに関わらず、「重大な事実」は最終報告がされてから指摘されているのは周知の事実。それを認めないことに問題があるんです。これは漠然とした疑問でなく、はっきりしてるんです。なぜ「急減圧はなかった」ことを事実として認めないのか。本来なら最終調査報告書は「ひっくり返る」ことになるのに。


難しいですね。 投稿者:哲也  投稿日:11月13日(木)14時49分18秒 ntsitm061099.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

事故の再調査は、私達の最も望む形であることは不変ですね。
JALはSRを全て引退させましたがANAはまだ使ってますしね。

しかし、事故調に再調査と言っても、事実上 予算が付かないでしょうし・・
事件性が無く、事故となると尚更ですね。
しかし、CVRを公表できない事故調には何か都合の悪いことがあるのでしょう。
それゆえ、のらりくらりと指摘事項を無かった事にしようとしてるように思えます。

と言って、このまま風化させるわけには行きませんが。。。


>>見えない壁 投稿者:探偵団  投稿日:11月13日(木)13時02分07秒 p5051-ipad92marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

その通りだと思いますよ
「遂に!」と言うべきか、ここまでの記述があらためて出たので書いちゃいますが。。。

これまでもそんなトコに行き着き、脱落?してった人が私の周りに何人も居まいましたよ
仮に本件(おかしな推定事故原因)が事故発生直後であればね、それこそ正義心に赴き
その場の勢い的なもので色んな発言が国民の間で飛び交ったり、
マスコミ等も本来の役目であるべき報道的見地にたった物&ひたすら商業主義的な扱いも含めて
大きなネタとして取り上げるんだと思う

    「でも現実は????」

既にかなりの時間が経過してしまっている事で問題過多!
もはやマスコミだって年に一度くらいのオンエアーで有り、その内容も皆さんが思われている
ようにお粗末?な構成。
更に当事者やこれについて関わりを持っている(いた)人ですら時の経過と共に畏縮・衰退傾向
である事を認識せざるを得ない。
そんな中、僅かに残った関係者も世間の荒波と一向に進まない現状の中で色んな事を考えさせれる
事を余儀なくされてしまい、少なからずや後先を考えた行動パターン(保守的?)に追い込まれて
しまっているのでは?

まさしく「風化」ってのはこんな状況を含みつつ進んでしまうんじゃないのかな?

私は以前から「プロパガンダ」する事を自身行って来たし、提唱もして来ました。
これは残った人を勇気付ける=数少なくなった人で奮起する! では無く
いまだにこの事を知らない人に認知してもらう事で、より多くの国民に我々と同じ問題意識を
持ち参加してもらう事です。
でもね、大人では駄目みたい(汗 現在の社会通念にどっぷりと浸かっている人を
いくら増やしても可能性は低いと思う。
色んな意味でもっと若い世代の人を巻き込まないといけない!

では「その為にはどうする?」

こんな事を書くとまた叩かれるのかもしれないが、もっと敷居を低くして行かないと
今の世の中プロパガンダも前出の「電波扱い」と同様になってしまう。(←実体験)
私の表現(言葉使い)に物申したい人って沢山いるのだと思うが、最初からわかってます。
ここに集う人はそれこそ色んなサイトを徘徊してますよねぇ?
その中で必ずあるのが
   
  「犠牲者のご冥福をお祈り。。。。」

当然だけどこのコメントの是非を言ってるんでは無いです〜
誰もが事の重大差や死者の無念さ等から己の良心に従い、「自分に何か出来る事は無いか?」と
思っているハズです。
がしかし、この事を周りに話してみても「そんな事故あったよねぇ〜」や
「疑わし話聞いた事あるけどお国が一度決めた事だからなぁ。。。」がそのホトンド。
それではせめてサイト訪問も繰り返すものの、憶測と硬い話ばかりが話の中心で
架空の原因が一人歩きしている状態!
そんな状況に運良く訪問した今時の若い層はその文章の羅列だけで拒否反応を示す事に始まり
興味本位でちょっとレス付けてみても流されるのもしばしば。。。
確かに敬うと言うか、命の尊さを軽視する事はあってはならない事!
強引な言い方で申し訳ないけど、故人や遺族が可哀相的な発想を持った人だけ集めようとすると
継続するには難しいです。 感情だけに頼ると何より先に自己完結してしまう可能性が高すぎる
から。。。。(これについての判断はみなさんにお任せします)

今回dell氏が書かれた「より大きなもの〜」ってトコには、間違い無く人間が存在していて
それを司っているハズです。
その事を含めて何時かそれを担うであろう今の若い世代の人に協力して貰える環境を
整える事もまた急務だと思います。

突っ込まれる前にあらためて言っておきます
本文中の不躾且つ暴走乱文について大変失礼な印象を持たれる方々へ
深くお詫び申し上げます。

「申し訳御座いませんでした。」 m(_ _)m


見えない壁 投稿者:dell  投稿日:11月13日(木)01時17分59秒 215.58.111.219.dy.bbexcite.jp

どうしても「壁」があるんだよね、お上に逆らえないっていう。

少なくともここに来ている方は問題意識を持っている訳だろうし、それこそ「漠然」とした考えは持っているはず。ただ、それをどう行動に移せばいいのか分からないだろうし、原因を求めて自己完結している人もいるだろう。もしかしたら原因を議論するのが目的な人もいるだろうし、全く興味を持たない人もいる。あの事故から20年弱、日本で日本の航空会社は大きな事故を起こしてない。だからそれでいいだろ、って人も多いだろうし、原因が分かったら何か変わるのか? って人もいる。

・・・でも、それが悪いんじゃない。事故調の体質が悪いだけ。残念ながら、事故調を動かすにはもっと巨大なものを動かす必要があるということを思い知らされることとなりつつある。


(無題) 投稿者:探偵団  投稿日:11月13日(木)00時28分43秒 YahooBB218136022110.bbtec.net


 「こんな話があるなら会社も個人も、もっと公に言えばいいじゃん!」

と、思う人もいるかもしれませんが。。。。

しかしながら、今の世の中は複雑と言うかダーティーと表現するのか、とにかく正論が正論と
して通せない局面が非常に多い訳ですよねぇ?
当事者(航空会社や遺族)は何かにつけ良からぬ詮索をわまりから受けてしまうようだし。。。

この事から当事者以外の人達が精度の高い情報集めをし、それを元に語り広める事を行い、
より多くの国民を着目させた上で初めて↓

   「結果として再調査を始めざるを得ない状況の中でオピニオンの重要性と生き証人や
    当時の関係者方々に安全で且つ平等な発言の場が用意される事で、最終的に高精度な
    推定事故原因が完成する」

のではないかと。。。


(無題) 投稿者:探偵団  投稿日:11月12日(水)23時32分24秒 YahooBB218136022110.bbtec.net

まさしく個別?で対話した者しか知りうる事の出来ない「差」な訳で

 「あっちではああ言い、こっちではこう言い!」

といったものの様ですな〜
これまでも、「急減圧」については色んな物議をかもし出した、たとても有名な事柄な訳ですが
それを肯定出来るだけの根拠が揃っていない事は結構メジャーで有り、承知の事実なハズ!?

にも関わらず!!!

   「現在まで、当委員会あてにくる様々なご意見では、事故等の推定原因に変更を生じる
    可能性のある重大な証拠は出ておりません。重大な事実があればそれを証明する根拠も
    必要となりますが、具体的なものはありませんので」

これって何なんでしょうねぇ〜?
いかに対外的(世間向け)には「問題無し!」と言い切ってます。

dell氏へ
ちなみにこの内容の遣り取りは一年前の事で有り、その後も色んな話をしました。
更に!その時点で某組合は既に。。。

 >私達はこの17年間ずっと真の事故原因を究明してきました。
 >その結果、このように考えれば全く矛盾なく全てが説明できるのではないかという仮説を
 >得るまでになりました。
 
〜中略〜

 >私達は真の事故原因に関する何種類かの解説書を持っています。専門家でなくても分かる
 >ようにと作られたものもあります。
 
〜中略〜

 >この事故の点と線とがつながり、もっと分かり易くなると思っています。


この事から、「CDの件もそう難しく無さそうだな」と、私は勝手に理解していますが^^


「とにかく出来るだけ多くの人達に調査報告書の矛盾点をじっくりと伝えて
 来るべく時に世論を煽れるだけの地盤作りが必至だ!」

と言うのが、これまでの私自身のバイタリティとなってます^^

>某組合 投稿者:dell  投稿日:11月12日(水)22時42分58秒 215.58.111.219.dy.bbexcite.jp

「漠然」としているのはまさに事故調ですな。探偵団さん、この話はいつ頃のお話ですか? 差し支えなければお教えください。


こうした矛盾を公に出来れば、国も動かざるを得なくなるでしょう。


で、JL706便事故についてですが、組合は事故概要、事故調への反論をまとめたCD-ROM(現在はram形式で閲覧可能)を作成しています。是非、123便事故に関するものも作ってもらいたいものですね。


某組合 投稿者:探偵団  投稿日:11月12日(水)22時16分28秒 YahooBB218136022110.bbtec.net

先じて、私がメールで遣り取りした話です。
以前、航空・事故調査委員会なるところに当時発表された推定事故原因の疑問点及び
再調査を求める話をした事がありました。
先方(委員会)からの返事の内容はこうでした。。。。


>○日航機(123便)墜落事故について

 > 日航機墜落事故に係る事故調査報告書について、「再調査をすべきである。な
 >ぜ再調査をしないのか。」とのご指摘ですが、航空・鉄道事故調査委員会では、
 >「事故調査を終えた後に事故等の推定原因に変更を生じる可能性のある新しくかつ
 >重大な証拠を得たと認める場合、調査を再開するものとする」 の規程があります。
 >従いまして、事故を再調査する道は開かれており、事実過去において、再調査を行った
 >事故もあります。

 > 日航機の墜落事故については、すでに17年を経過しておりますが、現在でも
 >「調査に疑問がある、再調査せよ」との意見がときどきあります。しかし ながら、
 >これらのご意見の多くは、具体的に調査報告書のどの部分について、このような理由から
 >事実と反するのではないのかといった根拠や証拠をあげ た指摘ではなく、
 >漠然とした意見が多くあります。これでは、当委員会ではお答えのしようがありません。

 > ご承知のとおり、日航機墜落事故に係る事故調査報告書は3百ページ以上にわたる
 >ものです。事故発生当時、委員会では、調査官18名を指名し、さらに当時の運輸省
 >職員6名の応援をうけ、航空技術部門の専門委員13名を調 査に参加させております。

 >専門委員は航空機機体構造などの損傷状況を調査 するため、大学の工学部教授、
 >科学技術庁航空宇宙技術研究所の研究官等また、操縦室用音声記録装置の分析、
 >写真画像の解析等の専門家などに参加して頂いております。また、事実調査を行うに
 >あたり、警察庁、防衛庁、科学技術庁、東京大学地震研究所、海上保安庁、気象庁、
 >群馬県、上野村、地元消防団等多数の関係機関及び関係者の協力を得ています。
 >事故機の製造国である米国からも代表者及び顧問も事故調査に参加しております。

 >このように幅広く関係機関や多くの関係者からの協力に基づいて作成された報告書で
 >あります。

 >現在まで、当委員会あてにくる様々なご意見では、事故等の推定原因に変更を生じる
 >可能性のある重大な証拠は出ておりません。重大な事実があればそれを証明する根拠も
 >必要となりますが、具体的なものはありませんので、当委員会では再調査を行うことは
 >考えておりません。

 > 一方、ご承知とは思いますが、事故を起こした日本航空株式会社では123便の事故のため
 >独自で社内に事故調査委員会をもうけて、国とは別に調査を行っていましたが、事故原因に
 >ついては、国と同じような結論を出しており、そろそろ終結するとのニュース、新聞記事が
 >最近発表されています。参考まで。

 > 航空・鉄道事故調査委員会では事故の原因究明を行い、悲惨な航空機事故の再発防止を
 >目的として、日夜、航空事故調査に当たっております。


この原文を某組合に送った事から始まりましたが、どこか辺ですよねぇ?この内容。。。。
みなさんもこの回答文章をよぉ〜くお読み戴きたいと思います。
随分とおかしな回答になっている事に気づかれるハズです。

これに対して某組合の回答は?


 >事故調査委員会から●●さんに宛てた返事のメールを拝見して驚きました。
 >相手を素人と思っていい加減な内容を書いているとしか言いようがありません。
 >私達現場の乗員は事故直後から『急減圧説』に異論を唱え、事故の翌年に開催された
 >聴聞会(事故調査報告書を作成するにあたって参考にする為に専門家の意見を聞く場)
 >に於いても具体的に『急減圧説』の矛盾点を指摘しています。
 >また事故の2年後に報告書が出されてからは、具体的に報告書の矛盾点も指摘しています。

 >それにも拘わらず「漠然とした疑問のみで具体的な指摘がない」とは驚きです。
 >実態は我々が具体的に矛盾点を問い質しても、事故調査委員会の担当者は「事故調査は既に終了しており、
 >報告書に書いてあることが全てで、それ以上の事は答えられない。」との一点張りなのです。
 >我々としても相手が逃げ回ってばかりいて有効な突破口を見付けられずにいましたが、
 >今回の
 >●●さん宛てのメールを見て少し光明が見えてきました。
 >要はもう一度事故調査委員会に対して、これまでと同様に具体的な矛盾点の指摘を行なえばよいのです。

 >●●さん宛てにあのようなメールを出しておきながら我々の指摘を無視することは難しいでしょう。

〜略〜
編集済


(無題) 投稿者:通行人  投稿日:11月12日(水)20時29分10秒 AIRHFLC10015.ppp.infoweb.ne.jp

dellさん>
こちらこそ失礼致しました。申し訳ありません。

探偵団さん>
>は私には意味不明です。
>他人のレスに疑問を感じるならばそれなりの根拠を示すべきだと思います。

2回のレスでも御理解頂けない様ですので、率直に書かせて頂きます。探偵団さんの文調は、ふざけた表現、幼稚な表現が多々観られます。遺族の方に対して失敬だとは思われないような感性を御持ちのようですね。仲良しサークルの掲示板と勘違いしされてるように思います。 まぁ御理解頂けないようですので仕方ありませんが。


(無題) 投稿者:探偵団  投稿日:11月12日(水)17時34分53秒 p5051-ipad92marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

読み手がどう読み取るかは自由です。
更に世の中、主観の違いがあるのも事実だと思います。
書き手(私自身)もまたそんな事を考慮しながら

「どう取られるか?」

をよく考えねばなりません。
がしかし。。。

>「遊んでるとしか思えません。」
>「おちゃらけているでしょう?」
>「不真面目だとは思いませんか?」

は私には意味不明です。
他人のレスに疑問を感じるならばそれなりの根拠を示すべきだと思います。
確かに後に具体的に指摘をされたものの、その中身は
通行人氏が直感的に文章中の「拒絶反応を示した語録?」のある一部分を
取り上げられているに過ぎず、その手法を用いて自身の主観のみで勝手に解釈されても
コメントの返しようが有りません。
それから、私は520人だとかの人数にまったく拘っていません。
1人だろうが何百人だろうが捉え方は同じです。
先日のダム事件のレスもそうですが、確かに世の中に事件・事故が非常に多い事から
どれだけの仁慈を尽くし、いったいどこまで掘り下げて行われているのかを
伺い知る事は出来ません。 これは遺族となった人も同じだと思います。
以前、奥さんと幼児を殺害されたご主人が少年法との狭間で
戦っている姿が何度となく報道されていました。
既に犯人は捕まっている訳ですが、相手は未成年。。。
この家族は私の勤める会社の関連会社の人間でした。
直接交流のあるセクションでは無いので面識はありません。
しかし他人事には思えませんでした。

気が付けば、大幅に本テーマからズレてしまいすいません。

最後に、本件(表現について)の当時者であるのになんですが
全部とは言いませんが、ある程度は過去レスを読む努力を
して戴き、前後の流れから建設的な話題進行になるよう
皆で協力出来ればと思っています。

*dell氏にはご迷惑を掛けたようで申し訳ないですm(_ _)m


(無題) 投稿者:dell  投稿日:11月12日(水)15時14分47秒 215.58.111.219.dy.bbexcite.jp

失礼しました。申し訳ないです。>通行人さん

最近の話の流れ上、あのように書きました。


通行人さんは「がっかりした」と言ってるからには、最近の話の流れをご存知だと思っていましたが・・・。


dellさん 投稿者:個性的な踊り  投稿日:11月12日(水)14時55分48秒 YahooBB218116096081.bbtec.net

たまたま同じHNで書き込んだだけなんだから、その態度はひどいのでは?
確かに過去ログを読んでから書き込んで欲しかったけど、
AIRHFLC14009の通行人さんの書き込みは
それほど文句つけるような内容ではないでしょう?

通行人さん気にしないでいいですよ。
dellさんも悪気はなかったと思いますから。

私も過去ログは途中までしか読んでないんで、HNがかぶってたらすいません。


それは 投稿者:dell  投稿日:11月11日(火)19時32分18秒 215.58.111.219.dy.bbexcite.jp

以前、同じHNで書き込みをしていた方がいるためです。

少なくとも、過去ログくらいはチェックしていただけないものでしょうか???

別の方なら誤解を受けない書き方はいくらでもあります。AIRHFLC14009.ppp.info・・・
さんとYahooBB219038・・・さんは別の方なんですね???

だとしたら、Netのマナーは守っていただきたい。


何なんでしょう?? 投稿者:通行人  投稿日:11月11日(火)19時19分42秒 AIRHFLC14009.ppp.infoweb.ne.jp

>やっぱりあの音は衝突音としか聞こえません。じゃ何が衝突したのか?というと衛星の燃え残りでしょう!火の塊になって猛スピードで落下してくるので垂直尾翼なんて簡単に破壊できます。

↑これは何の事でしょう。
僕は、これでカキコ3回目なんですが?


少なくとも 投稿者:dell  投稿日:11月11日(火)12時31分44秒 215.58.111.219.dy.bbexcite.jp

>やっぱりあの音は衝突音としか聞こえません。じゃ何が衝突したのか?というと衛星の燃え残りでしょう!火の塊になって猛スピードで落下してくるので垂直尾翼なんて簡単に破壊できます。


これは通行人さん、貴方がここに書いたものです。くどいようですが、こう書かれるのと比べてみてくださいな。

あと、私を含め最近の論点は事故調査委員会に向いています。探偵団さんが言っているのは<日航機長組合>に対してメール送ってますかぁ? であって、ご遺族に迷惑が掛かるわけではありません。

過去の書き込みを見れば「不真面目」だとは全く思いませんが。


更にがっかりしました。 投稿者:通行人  投稿日:11月11日(火)09時00分13秒 AIRHFLC05024.ppp.infoweb.ne.jp

これは、おちゃらけているでしょう?↓

>みなさんちゃんとメール送ってますかぁ?
>←体験談^^汗
>(何気に選挙の清き一票みたい)
>頑張りましょうネ^^

多数の人の生死の掛かった出来事なのに・・・不真面目だとは思いませんか?

こんな 投稿者:探偵団  投稿日:11月10日(月)00時42分47秒 YahooBB218136022110.bbtec.net

話もあったかなぁ〜

会社に対して本件について申し入れ事項に掲げていたある時、マスコミからこう言われた事があるそうな。。。。


「そんな偽善的な事を理由に、要は待遇良くして貰いたいのが腹なんだろ!」
「親方日の丸の考えそうな事だな。。。」等など


いくら「そんな事は無い!」「我々は空の安全の為に極めて重要な。。。」なんて事を
釈明してみてた所でも、結局は


「真意と言うものは誰にもわからないし、説明しようが無い」


様に思います。 正直、私もこれまで


「お前バカじゃねぇのぉ!」「偽善者面すんのもいい加減にしたら?」


なんてのは嫌と言うほど聞かされましたし、先に書いた「痛く虚しい思いをした」と言うのも
まさしくそういう事でした。


「誰かの為にやっている訳では無い!」


これって意味が深いです。


(無題) 投稿者:dell  投稿日:11月 9日(日)23時00分56秒 21.133.210.220.dy.bbexcite.jp

「真剣な活動」って何でしょうか? 


それと、ご遺族の方に本当に失礼なのは、誹謗・中傷、根拠のない推測等だと思いますが。この事故における事故調査の過程を広めるのは悪いことではないのでは?

「地道な手段ですが一人ずつ正確に伝えて下さい。
間違いなくその一人一人が大きな物になるハズです」

という書き込みと

「原因は○○だ!(でも推測)」



どちらが恥ずかしいことかお分かりですか? がっかりしたなら仕方ありませんが、通行人さん自身、どうすればいいと考えているのか書き込んでみてはいかがですか?


がっかりしました。 投稿者:通行人  投稿日:11月 9日(日)17時21分28秒 AIRHFLC05020.ppp.infoweb.ne.jp

もっと真剣に活動してるのかと思ったら「探偵団」なんてHNに↓の文書、遊んでるとしか思えません。遺族に恥ずかしくないんですか?


(無題) 投稿者:探偵団  投稿日:11月 6日(木)18時20分50秒 p5051-ipad92marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

みなさんちゃんとメール送ってますかぁ?
友人知人にも話してあげて下さいね
焦ってお大まかな事を大勢に広めても、言われた方の
記憶の中には曖昧な事しか残りません!←体験談^^汗
地道な手段ですが一人ずつ正確に伝えて下さい。
間違いなくその一人一人が大きな物になるハズです(何気に選挙の清き一票みたい)
頑張りましょうネ^^


dellさんへ 投稿者:ガードマン  投稿日:11月 3日(月)22時59分37秒 r028071.ap.plala.or.jp

 そうですね。一度書き込みしてみたいと思います。いろいろと参考になるご意見ありがとうございます。
 


大賛成! 投稿者:探偵団  投稿日:11月 3日(月)21時30分10秒 YahooBB218136022110.bbtec.net

↓ ハイ!


Re: 投稿者:dell  投稿日:11月 3日(月)01時01分51秒 71.119.111.219.dy.bbexcite.jp

JL706便事故でも、事故調の“いい加減な”調査報告書は単なる犯人探しに終わっている。機長組合は理論的、合理的に原因を推測しているにもかかわらずである。


結局のところ、事故調は123便事故と同じ過ちを犯していることになる。当該機を操縦したこともない人間が“机上の空論”で原因を求めるから、こうなっちゃう。JL706便事故について言えば、単なる「人為的ミス」とされているが、組合はMD11特有の特性(オートパイロットに係わること)としている。詳しくはWebで確認できるので見てみてください。
 
このままいくと、オートパイロットに関する改善はされないだろう。またこの種の事故を繰り返すことになる。JALはMD11を退役させているが、世界的に見ればまだ数多く飛んでいる。にも拘らず、上記のようなお粗末な報告書・・・・・。


>私たちがこのような関係者の方々と協力して何かできることはないでしょうかね?

是非、直接尋ねてみてください。返事は遅くとも来るはずですよ。そしたら報告してください。個人が思ったことをそれぞれぶつけてみるといいと思う。


dellさん、探偵団さんへ 投稿者:ガードマン  投稿日:11月 3日(月)00時29分48秒 m021216.ap.plala.or.jp

 大変参考になるご意見ありがとうございます。改めて何ができるか考えさせられました。(現在も考えていますが‥‥)
 
 私も職場で、事故の話をしたことはありますが、あまり興味を持って聞いてくれる人は、ほとんどいませんね。事故調の報告書に疑問を持っている人以前に、この事故自体詳しく知る人がいないのが現状です。この事故について、いろいろ調べている自分を不思議に思う人がいるぐらいですから、ある意味一般の方には風化が進んでいると思います。
 dellさんの書き込みされたホームページ私も何度か拝見したことがあります。dellさんのいうようにストでもしてもらえると、かなり影響力があると思うなですが‥‥
 航空会社職員などの疑問に思っている方々の活動は今の現状が精一杯なのでしょうか?私たちがこのような関係者の方々と協力して何かできることはないでしょうかね?
 


出来ること 投稿者:dell  投稿日:11月 3日(月)00時02分23秒 71.119.111.219.dy.bbexcite.jp

今年2月に日航機長組合宛にメールを出しました。ここで話題になったことをメールしたんだけど、改めてリンクしときます。最近ここに来た人は知らないだろうし。


http://www.jalcrew.jp/jca/voice/your_voice_back/voice_back0301.htm


「2003/02/03」付の投稿です。

彼らは運航する側の代表であり、我々は航空機を利用する一般人。そんな人の想いを一方的に無視し続けるのは彼らを管理する日航経営陣、そして航空業界を管理する国土交通省。

本当は「ストライキ」してもらえるとインパクト十分なんだけどね。皆でメールするようにするか・・・?


 投稿者:探偵団  投稿日:11月 2日(日)12時04分25秒 p5051-ipad92marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

すいません間違えました
活動話はガードマン氏宛てでした

申し訳無いです m(_ _)m

(無題) 投稿者:探偵団  投稿日:11月 2日(日)00時58分17秒 YahooBB218136022110.bbtec.net

通行人殿
え〜と、えらくご立腹なのでしょうか?
当方、そのようなレスしたつもりはないんですが。。。(←そもそも気づかない私が無神経なのか?)

通行人殿
職場の連中なんかに直接話して聞かせたり、私なりにやってます。
●×教授もそんな連中の親近者だったので正直驚きましたよ!

「そんなの縁無しな私」

と思っていましが、こんな身近に居るもんですね。
こんなのもあります。
当時、副操縦士だかなんだかになりたてだった人。
彼は事故以後、休み返上で夏の日の伊豆山中を先輩パイロットと歩き回って
落ちてるかもしれない部品探しをしたそうです。
そんな彼も今は「ダッシュ400」とか言う飛行機の機長だそうです。

とっても地道な事をこれまでコツコツやって来て、その中でこうした人に
巡り合いました。
大抵は「修理ミスで落ちたんだろ!」位にしか認識してなかった人に
「え??? そんな話あったのかよ!!!」と矛盾点などを再認識して貰ったりしてます。
ホント、私と同じ一般市民で且つ「金属疲労だったよねぇ」と僅かな記憶しか持っていなかった
人が今日では私同様に口伝えで広めてくれています。 自衛官の御偉い方もその中で行き着いた
人でした。
何だか取り留めの無い話になってしまいましたが、このような事をこれまで繰り返しやってきて
必ずと言って良いほどぶち当たったのは。。。

「ミサイルとか訳のわからんこと未だに言ってるんだろ?」とか
「そんなの今更言っても無理でしょ もう過去の事だよ」etc

要は冷めた考えと様々な仮説?が横行している事を痛感し、痛く虚しい思いもして来ました。
でも私はこれからも諦めず(懲りずと言った方がより正しい気がするが 汗)に
これまで同様に続けて行くつもりです。

う〜んやっぱしおかしい事言ってるなぁ〜 スイマセンm(_ _)m


(無題) 投稿者:747-400  投稿日:11月 1日(土)22時33分53秒 proxy21.rdc1.ky.home.ne.jp

ちょっとこないうちに、なにやら人工衛星とか面白いことを言う人が出てきたモンです(笑)
まぁあんまり書くと荒れるのでこれ以上は書きませんが。

結局のところ、事故の再調査は不可能ではないんでしょうか?
まず、何かしらの陰謀があると仮定して、とすれば事故調査が公式に
再び行われることは無いはずです。
とすれば、動けるのは悲しいかな赤旗やイエローペーパーであるため、
信憑性とか社会的な影響力というものには?が付かざるを得ません。

仮にそういう三流小説のような陰謀がなかったとしても、お役所が
自らの過ちを認める寛大さを持つでしょうか?

前にも書きましたが、被害者や遺族の無念とか、どうにもなんか
僕ら外野が陰謀ありきで組み立てていったロジックの中の
エクスキューズでしかないような気がするんですよ。
もちろん、被害者や遺族の方の想いは、推してはかるるべし、なんですが・・・
(私も、ある事故で兄を亡くしています。警察の発表=事故現場を管理していた
会社の証言には、矛盾するところも多々あります。ですが、それは
誤差?っていうかそういうものの中におさまってしまうというか??)

事故後に、隔壁以降の構造に変更が加えられた、そしてその後同じような
事故は起きていない、それが一番幸せなことのような気が寸です。

もちろん、私もいろいろな情報にふれるに付け、どうにも解せない
食い違いが事故調の発表にあることは否めません。
しかしその矛盾を彼らが解消しないのは、単に前記した役所的、役人的
発想故だという気がしてならないのです。


Re: 投稿者:dell  投稿日:11月 1日(土)21時02分46秒 71.119.111.219.dy.bbexcite.jp

少なくとも、原因についてとやかく言うよりは、再調査をどうやって実施させるかについて考えたほうがいいんじゃないか? ってことは随分前から書いてきました。署名活動についてはその方法、効力について賛否両論がありました。日航機長組合にメールをしたこともありました。

しかし、時が経つのは早いんです。ここの掲示板でも同じことを繰り返すばかりです。ごく最近興味を持った人もいれば、数年前の報道で疑問に思った人もいる。Internetっていう便利なものが使える現在、いろんな情報(事故原因とか疑惑とか)を知ることが出来る。そして、人それぞれこの事故に対する着眼点が違うし、着地点がどこにあるのか分からないんですよ。「再調査をさせる為に署名を」って考える方もいるでしょう。でも、じゃぁ、どうやって? いつ? と、突き詰めて考えると腰が引ける人が殆どでしょう。そういう私自身、そんな中の一人です。でも、今必要なのは原因を想像することじゃない、どうすれば「再調査」を実現できるかということです。そのために皆さんで知恵を出し合いたいんですよ。


もうひとつ言えば、あと2年程でこの事故から20年を迎えます。当時の首相は“引退”し、確実にリアルタイムでこの事故を体験した人が減っていきます。そして、確実にこの事故は風化してきています。事故調に至っては当時と殆ど形態を変えないまま現在に至ってるんです。マスコミも20年前の出来事など、毎年8月12日に数分程度の扱いです。

Web上のこうした情報も一歩間違えれば“電波”扱いです。こうした流れを変えるためにはどうすればいいのか? 考えてみて下さい。


dellさん、探偵団さんへ 投稿者:ガードマン  投稿日:11月 1日(土)19時43分21秒 t198021.ap.plala.or.jp

 私も、事故の再調査に向けて何かできないかといろいろ考えていますが、いい案が思い浮かびません。
 再調査のために、署名活動などをしてはどうかとも思いますが、どのようにしていけばいいのか悩んでいるところです。署名を集め少しでもマスコミに、この事故について報道していただければ、再調査の近道になるのではないかと思うのですが、dellさん、探偵団さんはどうお考えですか?私たちには何かできることはないのでしょうか?


通行人さんへ 投稿者:哲也  投稿日:11月 1日(土)17時52分00秒 ntsitm062016.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

今日 上野村に行ってきました。
そこで疑問に思ったのですが
「等高線地図」の縮尺は何万分の1でしょう?
また、「等高線地図」とは国土地理院の「地形図」とは違うのですか?
自衛隊独自の地図があるのでしょうか?


 投稿者:dell  投稿日:11月 1日(土)13時57分01秒 1.119.111.219.dy.bbexcite.jp

少なくとも「机上の空論」をしているのは通行人さん、貴方です。原因、原因って、そんなの実際に再調査が行われて結果が出ないと結論が出ないことでしょ??

>楽しんでるみたいですね。

私は自衛隊云々の話などしてません。そんなことどうでもいいことだと今までも言ってきたしね。これは他の方にも失礼極まりない。

>「道の無い山林を夜中コンパスと等高線地図だけで山登りをしてみてください」

よってそんなことは必要なし。


>そんなに真実を探しているのであれば、あなた自身たいけんしてみればよいのでは?

これは「自衛隊の救助活動の遅れ」に対して言ってるんだろうが、意味が全く理解できない。。


dellさん探偵団さんその他 投稿者:通行人  投稿日:11月 1日(土)13時24分02秒 YahooBB219038002006.bbtec.net

これをみてるとみんな、机上の空論で楽しんでるみたいですね。
そんなに真実を探しているのであれば、あなた自身たいけんしてみればよいのでは?
もちろん事故機に乗ること、または体験することは不可能です。しかし救助に向かった隊員の苦労は体験できるはずです。前に述べたように、道の無い山林を夜中コンパスと等高線地図だけで山登りをしてみてください。そうだなぁたった五キロでいいです。やってみてください。少しは体験ができるかもしれませんよ。

 それと現在のコンピュータ技術であればもしかしたらシミュレーションができるかもしれませんね。


無題 投稿者:dell  投稿日:10月31日(金)15時36分41秒 1.119.111.219.dy.bbexcite.jp

この事故の発生から現在までをつぶさに見ていくと、探偵団さんが言うように


>「そのオピニオンがオピニオンたる役割・機能・判断を果たせていない事!」


ということに行き着くんですよ。これを変えない限り本当のことは見えてこないってこと。例え、Web上で調査結果と違う事故原因が判明(理論的に)したとしても、それでは解決したことにならない。是非、こういった視点で見ていただきたい。

決して原因を追求するな!と言ってる訳じゃないですよ。ただ、それだけを追求していても、答えなんか出るわけがないということを言っているのです。


現職の国土交通大臣 投稿者:探偵団  投稿日:10月31日(金)13時13分33秒 p5051-ipad92marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

是非とも再調査を行う判断を下して貰いたいです m(_ _)m


(無題) 投稿者:探偵団  投稿日:10月31日(金)13時11分26秒 p5051-ipad92marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

「真実は一つである!」

とはよく言ったものですが、生き証人?が客室側にしかおらず
運転手側(パイロット^^)や破損・破壊個所?の行程をタイムリーに直接目視した人が
存在しない以上、それを「一億総探偵状態!」で模索しても結論は出ないですよねぇ?(当然)
なので、今日ではオピニオンたる人や組織を用いて整理して行く訳です。(事故調査委員会)
しかし、今問題なのは。。。

 「そのオピニオンがオピニオンたる役割・機能・判断を果たせていない事!」

って事ですな

で何? 投稿者:探偵団  投稿日:10月31日(金)12時55分45秒 p5051-ipad92marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

1.来るべき日を待つ(他力本願派)

2.やれるべく手段をコウジル(アクティビティ派?)


このような整理でようろしいでしょうか?
dell氏が言われた様に、これまでの情報の信憑性と正確性は「?」な事は
多かれ少なかれ皆同じでしょうから、今後についてはそれぞれの意見(決意表明かな^^)と
する他は現段階で整合性は取れないのかと。

「事実は本人のみぞ知る」ってのは不変な訳です


なかじまさんへ 投稿者:通行人  投稿日:10月31日(金)10時57分55秒 YahooBB219038002006.bbtec.net

その事実は政府も自衛隊も肯定も否定もしていません。
よって搭乗員の言ってることが「真実」だなんて誰も思っていないですよ。

それに落合さんの証言だって、時間的に正確かというとそれほどでもないと思うよ。
よって落合さんがみたヘリは自衛隊機でしょう。
落合さんの証言だと「富士山は左に見えた」と言ってるが、航跡からして右に見えなければいけない。これだってあいまいだ。パニック状態に陥りつつある精神状態で冷静に色っていうほうが無理かと思うけど。


補足 投稿者:dell  投稿日:10月31日(金)02時53分01秒 1.119.111.219.dy.bbexcite.jp

数年前にリークされたボイスレコーダを提供した人物、元米兵、搭乗していた非番の客室乗務員の方など、色々な方の証言は決して「真実」を知っていて、「真実」を暴こうとして証言したわけではないと思いますよ。ただご自身が体験したことを話した、記事として書かれただけでしょう。


例えばボイスレコーダ。公表された調査報告書と違っている部分があった。提供した人物も恐らく疑問に思ったはず。しかし、かと言って「急減圧は無かった」という事実以上の疑問は無かったと思います。もしあったらどんな形であれ、我々が知ることになったと思います。

そして元米兵の証言。確かに「呼び戻された」のは事実でしょう。でも、彼はそれ以上のことを言いましたか? 彼が「疑惑」に触れましたか? そんなことは彼は知らないんです。ただ「呼び戻された」事実のみなんです。不思議に思ったかもしれないけれど、上官に聞いて教えてくれるような世界ではないんです。それを我々、マスコミが尾ひれをつけて考える。「疑惑があるんじゃないか?」と。統制が取れない現代の社会で、インターネットがきっかけになってこうした“尾ひれ”がさらに一人歩きしているのが現状です。


通行人さんへ 投稿者:なかじま  投稿日:10月31日(金)01時21分05秒 itbs081n026.ppp.infoweb.ne.jp

>第一「事故現場にすぐに行ったというヘリコプター」だって、事件後何年後かに乗組員>がアメリカで暴露したものです。それまで事実を隠してきました。ですね!

 あの元米軍兵士(元、なんですよ)の証言は、退役後に米軍の機関紙「STARS&STRIPES」のインタビューに応える、と言う形で発表されたものです。
もちろん、彼自身がこのことを埋もれさせてはいけない、という気持ちがあったからこそあのような形で発表したのだと思いますが、現役時代は「口外するな」という命令を当然に遵守していたのであって、特別な意図で隠していたのでは無いと思いますよ。
 上官の命令に背いて、あのような重大な事実を口外していたら、そりゃ軍法会議もんですよ。


Re: 投稿者:dell  投稿日:10月30日(木)16時35分32秒 1.119.111.219.dy.bbexcite.jp

隠された「事実」はまだまだあるでしょう。そりゃそうです。だって急減圧は無かったはずなのに(これは断定してもよい)調査報告書には「急減圧があった」となっているんです。

で、フライトレコーダ等、果たして合っているのかすら疑問な現在、断片的な情報を元にさも、本当の事故原因はこれだ! と言い合っても全く意味がないと思いませんか?
私は「本当のこと」は勿論知りたいけど、この事故の調査過程を検証、再調査することのほうがよっぽど重要だと考えてます、前述の通り。

近年明らかになった個々の「事実」は現段階では「点」にしかなってない。それを「線」にするには正式かつ公正な再調査をするしかないんです。


>真実は事故調が知っているんじゃないですか。

知っていて資料を隠してるとでも? そんなことはありません。都合の悪い資料ならとっくに処理されていることでしょう。もし陰謀でもあったら尚更のこと。


ただ単に「ご都合主義」の役人の怠慢だったに他ならないと思いますよ。


dellさん 投稿者:通行人  投稿日:10月30日(木)13時56分41秒 YahooBB219038002006.bbtec.net

第一「事故現場にすぐに行ったというヘリコプター」だって、事件後何年後かに乗組員がアメリカで暴露したものです。それまで事実を隠してきました。ですね!
 それに破壊された垂直尾翼だって発見するのが早すぎると思いませんか?
 
真実は事故調が知っているんじゃないですか。事実はほかにあると思いますよ。


今と昔 投稿者:探偵団  投稿日:10月30日(木)12時48分35秒 p5051-ipad92marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

先日、日本のどこぞのダムで自殺と処理されていた過去の一件が「殺人事件となった」と
ニュースの片隅で報道だれていました。
さて、それは何故でしょう????

ご承知の通り、「思想・技術etc・・・」は今と昔では進歩・変革している様です。

1.当時の調査委員会のお偉方ってもういなかったり?
2.各記録データの解析技術もより高度になっていたり?
3.金属破壊のプロセスについての常識も変わっていたり?
4.圧力隔壁や尾翼の残骸が残っていたり?
5.当時の米軍人・自衛隊で退役組みが大勢いたり?
6.様々な状況を想定したシュミレーションがかなりの精度で演算出来たり?
7.●×△■○◎×■?

ときりがないくらいの違いがありそうな〜

以前、「減圧試験」のやれるとこの質問したんですけど
今でも私は被験者として立候補します^^

↓こんなのも意外や意外!!
今、ふと思ったんですけど、山登りする人なんてかなぁ〜り自然の中で低酸素状況を
経験してますよねぇ? 先日も時のスキー名人登頂記録をテレビでやってました。
あのての話で必ず出てきますが、キャンプ?と称される基地みたいなのって幾つか
設置されるようだし、更には一度に上れる距離も随分と短いようだし〜
あれって何でなんでしょうねぇ〜 そうそう、携帯酸素ボンベなんて物も装着したり
してますよねぇ〜

このような事も以前から冒険家がチャレンジして来た事なのでしょうけど、当時は
「記録映像」みたいなのがあまり多く無かった(そんな余裕は資金的且つ資材搬入労力的に困難?)
記憶がありますが、現在はそんなの常識的に動画として残されている気がします。
これもまた今と昔の大きな差ではなかろうか。。。 と思っている私です^^

素朴に思う事なんですが、どうも大衆の大部分と官庁は「犯人探し」と言う考え捉え方を
しているようですが、これって違いますよねぇ? 遠い過去に制定された法律を改定しようと
言ってる訳じゃないハズで、それこそ「天動説→地動説」になった話の様に(これはこれで大変だったようだが。。。)
これまでの誤った事実や常識を正しいモノに訂正しようとする行為だと思う訳です。
まぁ、この考えには賛否両論があるのだと思いますけど。。。。。。

「世界経済に大影響を与えるかもしれない事柄に、あえて事を荒立てる必要は無い!」

みたいな発想の分岐点を見定める基準って、人命より大事な所にあるの?
人命より尊い物の話はいつの時代にもあるであろう永遠のテーマなんでしょうな。

あれま! 大幅な脱線?!

何れにせよ、今日再調査すれば当時では成しえなかった予測の壁を超えた物に
なると思うのは私だけ?


通行人さんへ 投稿者:dell  投稿日:10月29日(水)19時43分03秒 15.119.111.219.dy.bbexcite.jp

>真実は将来、良心の呵責に耐え切れなくなった人が激白することでしょう。

それを待っていればいいということですか? 果たして「何か」に脅えている人はいるんでしょうか? 考えすぎだと思いますが。


>これは第三者のわれわれがとやかく言うことではありません。被害者・遺族の方々が納得できるないようだったのか否かだと思います。


「過去ログ見てくれ」とも言えないので(無かったりするから)再び書きますが、この事故の教訓を生かすも殺すも、一番実害を被るのは我々一般国民です。ただ事故原因を詮索するほうがよっぽどご遺族の方に失礼だと思いますが。だからこそ「再調査」をさせるためには何が必要かを考えたほうが有益だと思うのだが。

この事故の調査過程がおかしいのを証明するためには「事故原因」が必要ですか? 私はむしろ「足かせ」になると思ってます。何故なら、そこには既に「思い込み」が入り込んでいると思うから。ただ単純に、調査過程、その結果に疑問があるから、再調査をするべきだと。


dellさん 投稿者:通行人  投稿日:10月29日(水)18時34分29秒 YahooBB219038002006.bbtec.net

真実は将来、良心の呵責に耐え切れなくなった人が激白することでしょう。
 被害者の方たちはもう和解しちゃってるのかな?和解がなせれてい無ければ裁判で真実を暴くこともできます。
 これは第三者のわれわれがとやかく言うことではありません。被害者・遺族の方々が納得できるないようだったのか否かだと思います。


(無題) 投稿者:通行人  投稿日:10月29日(水)18時28分11秒 YahooBB219038002006.bbtec.net

追加
だから客室もすごく低温にならないとおかしいのです。真夏だとは言え、上空7000メートルはマイナスの世界です。だけど落合さんの証言だと寒いとは言っていません。
 それに事故原因の発表だって早すぎる。ボーイングが過失を認めた。など疑惑いっぱいです。なにか大切なものを隠していますね。


余計なお世話だが 投稿者:dell  投稿日:10月29日(水)18時22分52秒 15.119.111.219.dy.bbexcite.jp

原因を語りだすと荒れる原因になる。それはこの掲示板で繰り返してきたこと。

想像、思い込み、もしくは理論的に正しいとしても、それは何も生み出さない。その証拠に、多数の理論的検証がWeb上でなされきたが、何にも変わらない。それどころか営利目的に(私にはそう見える)本を出版する輩も出る始末。

「本当のこと」は第三者機関が正当に調査しない限り分からない。玄人・素人の区別無く、現在言っているのは「再調査してほしい」ということ。でもそれは当事者に否定されている。問題なのは「ここ」。仮に調査が始まれば、見守っていかなければいけないが、少なくとも、「原因はきっとこうだ!」などと言うべきではない。(と思う。)


原因(仮想) 投稿者:通行人  投稿日:10月29日(水)18時11分52秒 YahooBB219038002006.bbtec.net

 まず隔壁が破損した場合急激な減圧がかかります。あの高度で急に外圧と同じになるわけですから、普通失神します。だけど落合サンの証言ではそうではないということがわかります。よって隔壁破壊は少し怪しいのでは。第一コックピットでは急激な減圧があったようには見られません。まぁコックピットは客席と区切られているので影響は受けづらいとおもいますが…。なんせ高度7000メートルなのでエベレストに迫る高さです。それなのに酸素障害が見当たらないし、急激な温度低下も無い。よって隔壁破壊説は疑問です。
 やっぱりあの音は衝突音としか聞こえません。じゃ何が衝突したのか?というと衛星の燃え残りでしょう!火の塊になって猛スピードで落下してくるので垂直尾翼なんて簡単に破壊できます。最近も衛星の大気圏突入がしばしば見られます。まさにあれです!当時ソ連・アメリカなどの超大国は数え切れないほどの「軍事衛星」を宇宙に打ち上げていましたそのうちの一つが大気圏に突入し普通ならば燃え尽きるところ、運悪く燃え残ってしまったそれが猛スピードで直撃した。そして隔壁の一部を破壊した。これならば説明がつきます。最初のあの音は絶対衝突音です。それもかなり激しいです。コックピットまであの音ですから。コックピットの人たち耳が痛いとかいってませんよね。落合さんも耳がすごく痛いと証言していません。衛星の燃え残りのように小さければレーダーにも映らないし。説明がうまくつきますよね。
 もしも、相模湾に自衛隊や米軍の艦船がいたのならば、その衛星の残骸を回収するためにいたのではないのでしょうか。
 ちなみに航空自衛隊の移動ではC130かC1にのって移動することがあります。ジャンボのように高高度まで行かないのですが寒いですよ。気圧だってほとんど外と同じ!荷物室に乗っていくんですよ。暖房は車の暖房ぐらいの装備しかありません。人間とはいえ荷物として運ばれるのですから文句は言えません、無料だし。


通行人さんへ 投稿者:ガードマン  投稿日:10月29日(水)01時27分24秒 t181095.ap.plala.or.jp

 私は、その後の管制との交信などから「なんか爆発したぞ」で正しいのでは思っています。「なんか当たったぞ」という場合、無線などで状況を報告しているのでは?
 私も完全なボイスレコーダーを聞いてみたいです。しかし、それを聞くのは、かなり難しいのでは。元事故調関係者、事故の調査に関係した方が持っているとは思いますが、一般に公開されるのはかなり難しいと思います。私は、ボイスレコーダーの一般公開よりも、音声分析が行える機関、機長などの声を知る日航関係者などに、まず公開し、詳しい内容が知りたいと思っています。
 ところで、通行人さんは、この事故の原因についてどのようにお考えですか?
編集済


全然ちがう 投稿者:通行人  投稿日:10月29日(水)00時22分30秒 YahooBB219038002006.bbtec.net

事故調がマスコミに発表したボイスレコーダーの内容と、公開しているボイスレコーダとの内容が大幅に違うのにびっくりしました。
一番最初の事故調では
「なんか爆発したぞ!」
なんですが自分が聞くと
「なんか当たったぞ!」
と聞こえますみなさんはどう聞こえますか
pine.zeto.ad.jp/^zad25714/FVR123.mp3

自分はこの死闘を聞くたびに感動します。
しかし本当はボイスレコーダーは30分以上あるのです。ぜひ全部聞きたいと思います。




ハンプさんへ 投稿者:ガードマン  投稿日:10月27日(月)19時43分23秒 H016209.ppp.dion.ne.jp

 こんばんは。ガードマンです。

 私も無人標的機や自衛隊誤射などはありえないと考えています。ハンプさん同様何らかの機材故障(欠陥)により墜落したか、それによってのフラッターが原因ではないかと考えています。しかし本当のところはわからないのが正直なところです。

 当時の事故調は何故あのような最終報告書になってしまったのかわかりませんが、急減圧がなかったこと(小減圧はあったと思いますが)だけは、生存者の証言などから、ほぼ確実だと思っています。この点だけを考えても事故調による原因には当てはまらなくなるのでは?そのためにも事故の再調査は必要だと思っています。(かなり難しいとは思いますが)探偵団さんの言うように事故資料の破棄はもっての他だと思います。海中からの残骸の引き上げ、ボイスレコーダーの関係機関への公開、分析などをぜひ改めてしていただきたいです。二度とこのような事故が起こらないためにも本当の事故原因が知りたいですね。
 
 事故の再調査について皆さんはどのようにお考えですか?


申し訳ありません 投稿者:ハンプ  投稿日:10月27日(月)18時56分03秒 YahooBB220005005008.bbtec.net

>探偵団さん
私のレスは、ガードマンさんへのモノでした。
修正しておきましたので・・・m(_ _)m
編集済


ハンプ殿 投稿者:探偵団  投稿日:10月27日(月)02時01分08秒 YahooBB218136022110.bbtec.net

え〜 私に返されたのですが果たして何か質問しましたっけ?^^汗
しかしながら貴殿の

 「JAL8119号機特有の故障だったと考えています」

より、ちょっと小話です^^

金属破壊のプロセスとでも言えば良いのでしょうか、世の中色んな研究者が居るもんです。
当時の事故調査に実際に携わった事がきっかけで、生涯?研究室に篭っておられた某大学の教授も
つい先日、引退した模様ぉ〜。 彼は「金属云々」についてはその道の権威を持っているようで
色々な研究成果を挙げてたみたいです。

ではここで、隔壁と言う金属壁の破損の仕方を考察すると。。。。
1.内部からの圧力で破損した場合(中から外へ押し曲げる)
2.外部負圧によって破損した場合(外から引っ張り折る)
3.衝突Gによる破損の仕方(プレス時の金属繊維の断裂進行)
などなど、要は理論上で物の壊れ方がその断片から○×△。

ではここで、金属のプレス加工の歴史で現在当たり前に存在する缶ビールの「缶」の話。
御存知の方も多いと思いますが、以前の薄板技術では(代表的なのはアルミなど)一体での
コップ型?に加工する為の強度を出せませんでした。 その為に「底・筒・蓋」と3ヶの
部位でパーツを構成し製品化していました。 しかし、現在はその殆どが下側と蓋の2ヶの
パーツになってます。 これまでに何度と無く研究がなされてきましたが、どれも失敗に
終わっていて、ホント近年になってなんですよ^^
一見、大した事に思えないかもしれませんが、極薄の一枚板からあの様な形状の下部パーツに
する為のプレスに耐えられるだけの薄板製造技術が無かったんです。
何だか話が微妙におかしな方向なのかと。。。^^

要はこんな製造分野にも大いに生かされているのが「金属破壊のプロセス」だったりするんです。
結局の所、失敗した(壊れた)缶底が目の前にあるからこそ、その破壊行程を探り
更にはそれらの負荷に対応出来るだけの材料加工技術が導き出せる訳です。

いまだ現存するであろう圧力隔壁の残骸は

     「決して処分してはいけない」

                と言うお話でした m(_ _)m
 


ミサイル試験実験について 投稿者:通行人  投稿日:10月26日(日)12時58分23秒 YahooBB219038002006.bbtec.net

USM・SSMの発射実験をするときは、あらかじめ実験区域を決めてそこを立ち入り禁止海域または空域にするんです。これは国際法上決められていて、旧ソビエトもその決まりにのっとり対艦ミサイルなどの発射実験をしていました。
 よって、ミサイル疑惑説を解明するのであれば、当時の進入禁止海域を調べればよい。これは各漁連などにも報告が必ず行くので、漁港などでわかるはずです。
 それに、実験するには日本沿岸に近すぎるし、もし実験したとしてもあんな大きな標的なのに垂直尾翼にしか当たらないようじゃ「お粗末な」ミサイルですね。


無人標的機激突説は無いですね。 投稿者:哲也  投稿日:10月26日(日)12時03分01秒 ntsitm051200.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

無人標的機激突説は僕もありえないと思います。
知人にパイロットの方がいますが、各種テストを行うには厳しい気象条件が決められてます。
ですから夕方、薄暗くなってから試験を行う事など絶対にありえません。
この一点で無人標的機激突説は崩れると思います。


ガードマンさんへ 投稿者:ハンプ  投稿日:10月26日(日)02時23分37秒 YahooBB220005005008.bbtec.net

事故原因ですが・・・
私は爆破説とか無人標的機激突説とかの陰謀説はまったく信じていません。
事故は、JAL8119号機特有の故障だったと考えています。
根源には、伊丹でのしりもち事故と、その後の修理の不完全があると思います。
破損した機体後部の修理が不完全であった為、その後のフライトで尾翼周辺に歪みが生じていたのではないか?と。
圧力隔壁破壊説は、加藤寛一郎氏著「壊れた尾翼」を読んでいただければ納得出来ると思います。
元々圧力隔壁より後ろの機体構造は、与圧されないので内部からの圧力に対処出来るようには造られていなかったらしいです。
フライト中物凄い空気流にさらされる垂直尾翼も、外圧に対しては十分な強度を持っていましたが、内部からの圧力の事は考えてなかったそうです。
ですからもし圧力隔壁が破壊され、キャビンの与圧空気が一気に尾部に流れ出したらその力は垂直尾翼を破壊するに十分な力を持っていたらしいです。
しかし生存者の証言やボイスレコーダーで、急減圧はなかった、としか考えられません。
では、なにが垂直尾翼を破壊したのか?
私は金属疲労ではないかと思っています。
正し、事故調発表の圧力隔壁ではなく、致命的な破損は垂直尾翼部分にあったのではないかと。
もし、飛行中に物凄い外部からの空気の圧力にさらされている垂直尾翼の前部の外版の一部が破損したとしたら、空気抵抗は一気に数倍にもなり垂直尾翼を一瞬で破壊するようなフラッターが発生してもおかしくは無いと考えています。
これは、航空工学にまったくのド素人が考えたことですので根拠は無いんですけど・・・
でも、陰謀説よりはマシかな?とは思っています。
編集済



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